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关于衰世与西法的对话（第1页）

关于《衰世与西法》的对话

编者按：2015年7月4日，澎湃新闻私家历史栏目约请沪上几位青年学者与杨国强先生座谈，讨论他的新作《衰世与西法：晚清中国的旧邦新命与社会脱榫》。以下是部分对话的记录。

一、晚清“残局”能否走活

戴海斌（复旦大学历史系副教授）：晚清中国从庚申的“变局”，到甲午的“危局”，到庚子的“残局”，相应的，新旧交战和更替愈演愈烈。从中外角力、权势格局转换的角度，中国到了二十世纪初，无疑是“残局”的景象，但从趋新共识的生成、革新能量的积累和发展走势看，却仍有把残局“下活”的可能。那么，如何看待“残局不残”？“残局”有没有走活的可能？

杨国强：其实从庚申的变局、甲午的危局到庚子的残局，都是战争的结果，先是英法联军之役，后是甲午战争，再后是八国联军。所以中国人对自己国家和国家面对的世局的认识和判断，以及这种认识判断的变化与深化，实际上都与民族战争相因果。这里的变局、危局和残局，主要是当时中国人对外力日逼日亟之下国运和国势一路跌落的直观感受和总体统括。由此构成的是一种主观表述，但对那个时候的中国人来说却是真实的。

真正从深处牵动了历史的，则是由这种感受和概括促成的，因回应外来冲击而不知不觉地改变了自己，之后，又为了回应外来冲击而自觉地、并且大幅度地改变自己。前一段是被动的，后一段是主动的，两者的前后相接，便使外来的冲击转化为内在的变迁，并决定了这种变迁一旦开始之后的沤浪相逐和日趋激烈。在这一点上，费正清的许多话都是对的。

十九世纪六十年代中国人群起论时务，往往以“三千年未有之变局”、“五千年未有之变局”、“千古未有之创局”和“亘古未有之奇局”为警策之词，来写照西人和他们身后的那个世界。比之二十年前的鸦片战争犹以夷夏说中西，则“三千年”、“五千年”、“千古未有”、“亘古未有”已使原本的中西问题变成古今问题，而后是因中西之争而及古今之争，由中西之比而成古今之比，这是一种意义的派生，也是一种意义的演变。当日李鸿章说“孔子不会打洋枪，今不足贵也”，正是在古今之比里看到了中西之间的历史差距，以及在这种差距面前，中国人无可游移地只能以借西法图自强为不得不然。

因此图自强的洋务运动本义上是一个接受外来事物以回应外来冲击的过程。但这种被接受的西法而由外来转化为内在的过程，又使中国自身实际上已不能不今时异于古昔。与六十年代相比，九十年代因甲午中日战争，而使原本的“变局”演为时论中的“危局”；十九世纪与二十世纪之交因八国联军之役，而已有的“危局”又演为时论中的“残局”。其间的一变再变，都与民族战争冲击的烈度之后来居上直接相关。与之相对应，则是中国人的感受和概括里，内含的创剧痛深和紧张惶迫也会后来居上。而后审量彼己，中西之间的困局，遂比古今之比更深一层，同时也比古今之比更趋于形而上地伸展为新旧之比。中西之比是一种空间上的区分，古今之比引入了时间即历史；新旧之比则引入价值评断，并以之为整体的笼罩和整体的划分，之后是中西之争、古今之争都因新旧之争而由外向的冲突转化为内在的冲突。

新旧之争所不同于古今之争和中西之争的，正在于作为一种后起的观念，与之同时俱生而且互相依傍的，是中国的自我形象在人心中的破碎。因此，与六十年代的借法以图自强所预设的古今中西之间尚可兼容相比，九十年代开始的新旧之争则以除旧布新为当然，其着力处已在中西之间的不可兼容和古今之间的不可兼容。而后是借法犹意在取西人之用以守中国之体，但由新旧之争所催生和支撑的变法，以及变法之后继踵而起的革命，其主张和重心全在用西法改变中国和重造中国。改变和重造仍然是为了自强和富强，这一面显示了近代中国历史变迁中的连续性；然而这种改变和重造虽因外患的逼迫而起，当其置身于新旧之比的整体笼罩和整体划分之中，逼来的外患却常常会转化为对中国自身的追问和追究，并使新旧之争最终成为中国社会的内争。这一面又显示了中国近代历史变革中的前后不同和日趋日激。在这个过程里，就其先后次第而言，新旧之争本沿中西之争和古今之争而来，但当新旧之争以一种前所未有的条理性解说了中西之争和古今之争的内涵之后，中西之争和古今之争便成了被新旧之争所统摄而汇入其中的东西了。

所以你说的变局、危局、残局，实际上都是这个时候时势影响人物的一面，相比较而言，更重要的内容还在于由这一面引出，而极大地促成了后来中国社会从内里发生震**的特定的思想走向。其间所内含的由观念造为时趋和用思想改造社会的特性，又表现了人物对时势影响的一面。后人读史，因为知道了结局，遂有一种事后的明了，并因此而能够看出当日的这个残局实际上还没有走到山穷水尽，后来的路虽然艰难曲折，但依旧崎岖而漫长。但对身在这段历史之中的人来说，他们只能知道过去，不能知道后来。因此，变局、危局、残局都是与此前二百余年的清代历史比，与秦汉以来的两千余年中国历史比，而相隔不过半个多世纪的康乾盛世与彼时相去犹未太远，尤其会在人心深处放大今昔殊异而触目伤怀，并凝为强烈的刺激。因此，变局、危局、残局都有着与事实对应的客观历史内容，但当变局、危局、残局化为主观表述之际，又常常容易由感受生出惊惧，由惊惧生出激越，其自觉觉人的危言，便注定要比中国面对的实际危迫更多意识上的惶迫和急迫。而数十年之间，这种趋向一经产生，又会随动**的世局而变得越来越明显。所以，我们今天可以把“残局”下活当作一个问题从容讨论，但对那个时候身在其间的人来说，“残局”已经是一种不可终日之局。

在近代中国真实的历史过程里，九十年代之后向内而起的新旧之争是与这种惶迫和急迫同时发生，并且既因果属连又相为表里的。两者构成的是一种历史的纠结，而由此带来的实际结果是，一方面，新旧之争虽自成一套借取西人之法推衍而成的道理，但其内核则始终是自强自立和救亡救时。因此，中国人手里的西人之法常常会因别为解说而不尽合乎西人的本意。其间的实例，便是变法讲民权，共和讲民权，都是在引西法以作新旧之争。但民权之有用，是因为从中国远看欧西，最容易看到和最愿意看到的，是彼邦的民权助成了国家富强的那种直观而见的因果。然则被这种理解和推导移植到中国来的民权，在中国人的历史逻辑里，实际上是由富强派生的，从而是由国家派生的。所以在此后相当漫长的一段历史中，民权始终只能居于国家之下，成为第二位的东西。与西方人说民权的种种道理，以及西方人为反专制而革命的史实相比，对晚清到民初的那一段历史熟视久之，更容易感到的是中国人在为救亡而革命。两者之间从一开头就显然不一样。

与此成为对比的另一方面，则是新旧之争虽然以西学为新，并深信取之可以变中国之旧；但在其数十年除旧布新的过程里，种种被名为西学的东西又常常是非常容易被取来，又非常容易被抛弃的。身在这个过程之中的人曾说：“愤于国力之弱也，则讲求武备；痛民生之窘苦也，则讲求实业。政体不更，宪法不立，而武备、实业终莫能兴也，则讲求政治，讲求法律。民智不开，民气不伸，而政治、法律卒莫能变也，则讲求学问，讲求教育。”在这种前一段不同于后一段的时趋变换里，每一段都会援引一种与之匹配的西学，同时又会把前一段用过的西学漠漠然淹掉。然则时趋之不断地变换和不得不变换，实际上既反映了除旧布新的挫折，也反映了引入的西学在中国的挫折。但就这个起于“悚于欧美革新之隆”而“规摹仿效”的过程，一路里“革无效再革之，再革无效更革之”的不止不息而言，显然是挫折又常常促成了这个过程的日趋激化。于是而有民国初年时论所说的“内争之烈甚于外患”。作为一段去今未远的历史，其间留下的正面影响和负面影响两相交缠，常使后人于论史之际不容易分疏了断。因此面对你所说的“革新”能量，我感到难以评说的正是这种两相交缠形成的复杂，而无法从整体上作一言以蔽之。

二、晚清改革为什么那么困难

戴海斌：《甲午乙未之际：清流的重起和剧变》一文，引瞿兑之“清流始旧而继新，洋务本新而反趋于旧”一语，提示从庚申到甲午、乙未之际，“清流”人物群演变的线索，非常有启发性。我想，时段继续下延，到清末新政时期，趋新群体的重心已在体制外，体制内又有新一轮的“清议运动”兴起，所谓“朝中虽无是非，言官犹有气节”，而实际从事新政、立宪事业的奕劻、袁世凯等人，被新、旧两方面夹攻，某种意义上又重蹈了四十年前李鸿章“没有义理的事功”的覆辙。从近代化的角度看，体制内渐进改革是可取的，但在晚清中国最大的困境似乎就是渐进改革夹处新、旧之间，不得其正、不得其伸。而所谓“清流”的位置似乎也总是在这条渐进线的左、右两翼游移，没办法与之重合而并力前进。杨老师如何看这个问题？这可能也是你的一个困境。

杨国强：今日论“清流”，时贤下笔各有其着眼点，所以界定已不容易一致。而以中国近代社会的新陈代谢为视野，我更多地把清流看成是士大夫中的一个群类。以个体而论，其间的人物才识情性往往各成模样，远近亲疏之间也会非常不同；但以群体而言，他们都与天下之清议相互依傍，并因此而自觉地守定和宏张儒学的刚性一面。其中之立于言路或身肩言责者，便常常能以他们的庙堂议论代表多数而影响士林。所以，作为一个群类，清流既是可以明确辨识的，又是难以划定清晰边界的。以此为尺度作衡量，则清流既是一种久有的文化存在，又是一种久有的历史存在。

甲午战争之后，以士大夫力倡变法维新为起端，在三十年以洋务为中心的历史过程之后另开出一段历史，新旧之争遂因此而起。而作为百年嬗蜕之中的一节，其间尤其逸出了常轨而引人注目的，则是当此嬗蜕之际，以合众之力助成了变法维新，并引之以入政局和政潮的，大半都是清流中人或与清流渊源相结的人。三十年之前，以借法图强为起点而有了效西法的洋务运动，同时是此后的三十年里清流与洋务常在对峙之中。清流之反洋务，大半都集矢于引入的西法直接或间接地伤及了中国人守之千年的常理与常轨，并以其用夷变夏为不可忍和不能忍。然而甲午战争之后清流之重心移向变法维新，由此发为除旧布新，其以夷变夏的程度又远过三十年借法自强的洋务。于是这种发生于清流群体的“始旧而继新”便成为士林之剧变和天下之剧变。

然而就清流之一脉传承的历史源流，及其作为一个群类的本来涵义而言，则甲午之后清流人物的这种合众而起的大幅度翻然转向，显然并非自其内里而生，而是他们深度卷入时局和政局之内，并被时局和政局拖入了困扼之中，在回应艰难时势的过程中既改变了别人，也改变了自己。因此以清流的本相相度量，这种大幅度的翻转不能不算是异变和畸变。而后是作为一种历史存在的清流群类遂就此分解，不复再能成为士大夫中的一个完整群体。是以“始旧而继新”，正以一个群体的变迁反照了近代中国社会变迁既在外力冲击之下又在外力牵引之下的无以自主。

但是作为一种文化存在，清流在其长久延续中所守护的那些价值则并没有丧失合理性，从而并不会就此断绝。所以，在群体的清流分解之后，还会有十年新政时期的“朝中虽无是非，言官犹有气节”。他们以自己的存在，向那个时候的中国人说明：在中西之争、古今之争、新旧之争、利害之争以外，这个世界还要有是非之争和善恶之争。在这一点上，他们依然代表了儒学的刚性，并以此在为一个剧变中的社会留存一点维系人心的东西。所以，在当时和后来的评说中，他们都能获得程度不等的敬意。而其一脉蜿蜒，则此后的民国年间，被目为君子的个人还常常被称作清流。这些都说明：在清流所伸张的道理中，本自内含着中国社会不能没有的东西。然而与此前清流曾经拥有的影响士林以影响天下的群体声势相比，“朝中虽无是非，言官犹有气节”更多地是在写照个体。其间的变化和区别其实已经相差很远了。

至于十年新政里的“体制内”和“体制外”，我以为用当时人所说的“朝野”一词或许更接近那个时候的群类区别。与今日之以体制分内外相比，彼时的朝野之间还是有许多地方不一样的。而用“趋新”为尺度来寻找与之对应的社会重心之所在，其实尤其不容易作出明晰的论断。庚子与辛丑之后，当中国面对残局的同时，又正逢世风在丕变里演为时论所说的“无人敢以守旧自命”。因此，与庚子年间曾经有过的守旧的一边倒相比，辛丑之后已骎骎乎在走向开新的一边倒。以晚清七十年而论，这是一种从未有过的局面。然则此日用趋新与否来分辨社会群类，显然与十九世纪后数十年里的含义和广延皆已不能完全相同。

你说趋新的重心在体制之外，但实现于这段时间之内的改订法律、厘定官制、停废科举、筹备立宪等等变法，其除旧布新的规模已远远超出了戊戌年间变法范围。虽说这些起于仓卒的新法留给后来的历史影响未必都能算是十全十美，而在当日则显然皆属出自朝廷的力行“趋新”。若更加具体一点，则还应该看到，在数年之间铺开的这些改革，其中的不少东西都是彼时的庙堂人物非常陌生的，从而都是边学边做而常在受人**的过程之中的。与之相对称的，便是成批日本留学生进入调度新政的宪政编查馆，成了实际上操纵上下的人。像杨度这样以举人功名而凭借其贩自东洋的新知，一入局中，就能以四品京堂位居列卿，亦可以见彼时体制内外的界限已十分模糊。而同一个时间里，身在日本的梁启超犹虽未脱逃犯的身份，却常常要承接亲贵达官之托，为他们起草行新政的奏议，并因此而把自己的主张灌入庙堂，化作政令。其间的始末，则更富代表性地说明了其时曾经有过的朝野合而“趋新”的事实。

但与此同时发生的是，十年之间，朝野两头又常常相对抗。革命党反朝廷，报刊舆论詈朝廷，绅界集群抗朝廷，弄到后来，连本来介乎官制之内和官制之外的谘议局，也纷纷起来与朝廷立异。而论其各自据有的一面之理，则后人以平实之心相推度，已很难沿用开新守旧为单一的准尺，来对清末的朝野之争做一分为二的判断了。其间的扞格大半并不是出自新与旧，而是出自没有最新只有更新所带来的后浪逐前浪。所以，这种与除旧布新一路俱来的走向起于晚清又四张于民初，而最先用开新守旧为中国人分类的梁启超，这个时候已不再使用这种他曾非常娴熟的尺度来为当日的政争划界限，而一变其旧日路数，径用“稳健”和“激进”作对待的指标，以说明不同政派的特质和内涵，以及他们之间的区别之所在。他把自己归于“稳健”一面，同时便是表达了对“激进”的不肯认同。由此反映出来的思想脉络的变化是：除旧布新曾赋予新之为新的绝对意义和无条件性，在“稳健”反衬下的“激进”一词中已被消解。而后是原本抽象的新便不能置于具体的历史环境之中，并因之而不能不成为由历史环境来决定其合度性和合理性的东西。“稳健”与“激进”之分的根源和理由都在这里。

“稳健”与“激进”相对举而出现于民初中国，对于十九世纪末期以来“趋新”的一往无前来说，是一种迟来的省思和深思，而作为一种历史事实，则与“激进”相对而生的“稳健”，又与“激进”同样是除旧布新这个过程的产物。因此，若以新陈代谢的合度为旨义诠说“稳健”，其实际的存在应当比观念之形成更早。你所说的晚清之“渐进改革夹处于新旧之间，不得其正，不得其伸”大体正与之相仿佛。虽然你以新旧之间的“夹处”说其中的困境，但以当日被目为旧派的一面可以目睹的既散且弱，对比趋新一方的声光炎炎和积为强势，两头之间的不相对称是非常明显的。所以，对于身在清末民初政治漩涡之中而自居于“稳健”的人物来说，“激进”带来的“不能正”和“不能伸”已比守旧更真实并且更直接。而当其以自觉意识抉示和写照出这种“稳健”与“激进”之间的对比和对峙之日，实际上折射的正是稳健常常不能敌激进。

对于稳健，或者如你所说的“渐进的改革”来说，这是一种困境。而这种困境背后的历史因果则在于，自十九世纪末开始的变法维新和除旧布新，作为不同于此前三十年以洋务为中心的另一个历史过程，其起点和走向从一开始便非常明显地表现出用思想改造社会的特点。与之相对应的，遂不能不是外来的学理一入中国已有了一种至上性。虽说此后的中国，同一个群体所取的学理会前后有变，不同的群体所取的学理常互相立异，但思想改造社会的时代，总是学理化作理想的时代。因此理想之间可以有前后异同和彼此异同，但支撑了理想的学理所具有的至上性则是不变的和共认的。而学理的这种至上性，不仅会为中国人的趋新提供源源不断的活力和动力，而且又会使趋新的过程成为普遍性淹没特殊性，一般性淹没具体性的过程。所以，在学理所到的地方，由历史环境所决定的合度性和合理性便不容易进入视野之中，而后是不能自立限度的趋新便大半都会走向激进。