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从这个意义上讲任何历史都是当代史看理想访谈（第1页）

从这个意义上讲，任何历史都是当代史——《看理想》访谈

看理想：首先，非常感谢许宏老师愿意来参与《讲谈社·中国的历史》第一季番外的录制。这本《从神话到历史：神话时代、夏王朝》，是日本九州大学宫本一夫教授撰写的。您看过这本书之后，觉得有什么关于史前中国比较重要的但是宫本教授没有提到的方面？毕竟宫本教授是一位日本学者，他肯定跟中国学者关注的角度不一样。就史前中国能写一本书，在大部分的中国通史的叙述中是少见的。即便如此也肯定还有遗漏的地方，不知道您的看法是怎样的？

许宏：考古学首先是一门最具有颠覆性的学科，也就是说它最具有时效性，因为任何考古发现都在时时地完善、订正，甚至颠覆我们既有的认知。不要说十年，就是五六年之前甚至很短时间之前的一些考古发现和研究，很快就会被大家认为有过时的感觉。从这个意义上讲，每一本书它都不可能是一直追踪最新的学术潮流的。

宫本一夫先生这本书的成书时间是十几年以前，现在感觉应该有修订的必要了。还有，我对日本学术界稍微熟悉一些，在那儿学习进修过。我觉得日本学界的科普工作做得比我们好，日本考古学科的起步比我们早，他们面向大众的深度和广度都比我们好。我觉得很难得有这样一套本来是给日本人读的中国史的书。这套书日本老一辈学者一直在写，一直追踪着学科的前沿，丛书有统一性，但是我觉得他们最难得的是，他们最小限度地对作者提要求，而不是像我们，甚至具体的学术思想总编都得考虑。他们的做法是，我只要找对人，你是这方面的专家，那么我限定了这套书总体的容量和一本书的容量以及大的篇章结构，就放开让你来写。这样，宫本一夫先生写的是他自己的研究成果，有他自己的侧重。

▍　2013年，在偃师商城发掘现场给李伯谦教授（中）、宫本一夫教授（右一）讲解

我在推荐序里已经说过，宫本一夫先生这本书最难得的是，他山之石，可以攻玉。他作为一个外国学者，几乎没有我们这种所谓学术上的寻根问祖情结，没有民族主义的考虑，这是很难得的。另外一点，从学术上来讲，他的学术视野非常开阔，他没有现在中国国境的观念，这导致他不像我们中国学者，我们要写的话，第一，仅限于中国国境之内；第二，我们下意识地受中原中心的影响。我们看到他说，南方是一条主线，北方是一条主线，甚至把它放在整个欧亚文明史的框架中来写，这样就使得我们中国的读者有一种新鲜感，包括我个人在内，都是不识庐山真面目，只缘身在此山中。

我在推荐序中已经说了，丛书要是有一个统筹规划的主编，第一本他一定会找一个考古学家来写。因为我们的写作跟以后的任何一本都不一样，这本书一跨就是一二百万年，而记述主体是一万年以内，远远超过后边那些本的总和。在这种情况下，有一个不足，就是我们考古人只能勾勒出大的历史框架来。这就像我常说的一句话，考古学擅长宜粗不宜细地对历史文化发展进程进行长时段观察，最不擅长对绝对年代、具体人物和具体历史事件的把握。

大家读起来会觉得不太鲜活，缺少对具体人物的刻画。我们只能说到某一群人，而没法说到某个具体的人，比如秦始皇、汉武帝。这群人，甚至是姓夏还是姓商，是属于黄帝族群还是炎帝族群，我们都说不好。这是考古学的一个特点，或者说是不足之处。考古学的长处在于能够描述出历史文献中所没有描写到的一些生产、生活、人地关系的一些细节。宏观上让人们知道，这群人怎么生活、怎么生产、社会关系如何，这些东西是考古学讲故事的一个特点。大家应该理解考古学的不足，考古学的不足决定了包括宫本一夫先生著作在内的中国通史第一卷书的特点，就是既有长处又有不足。

看理想：就像您说的那样，第一卷我们做完之后，大部分听众的反馈的确是觉得比较枯燥。虽然您在推荐序里已经预告了大家，说这个内容会比较不细节，也比较枯燥。原来这是考古学研究的一个特色。

许宏：我要帮宫本一夫先生解释一下。也许是“屁股决定脑袋”的缘故，作为一个学者，我愿意读这样的书，我自己也愿意做非虚构作家。尽管现在有不少的学者和作家，有一些文笔非常好，有一些有很生动的情节描述，甚至还有一些有比较大胆的想象，但是在我看来，那些基本上是闲笔。你要说这本书枯燥，你就不能不承认它的另外一面，也就是都是干货。我自己也在写书，我作为从田野一线出来的学者，作为作者来写书，最后受欢迎的还是我这样的学者。大家读惯了像考古大揭秘那样的书，读几本之后就会觉得这种书没有深下去，尤其是有的比较知名的考古文学作家写的书，有相当分量的演绎和虚构的场景。在我看来，比如写民国时期的中国考古学史上的一件事，根本没有必要虚构那些东西。因为我们的学术史本身就非常精彩，没有必要花笔墨来做超出史实的描述。这是我的看法。

看理想：您做了很多考古学大众传播的事情，包括讲演和一些通识类的节目。作为学者，您认为应该怎样向大众传递没有文字的史前史才是最为有效的？您觉得学术圈内的讨论与大众传播之间的差别在哪里？

许宏：做考古学大众传播挺不容易的。我觉得应该从两方面看，一方面，学者如果致力于科普，或者叫大众学术、公众考古，肯定应该不断提高讲故事的能力；另一方面，我也希望读者和听众有一定的知识储备。知识储备越厚、越多，越有益于了解我们所讲故事的内容和底蕴。实际上，我还是很欣喜的。就我个人而言，三四十年前不敢想象，我们这个给人感觉像象牙塔的学科，到今天居然会成为显学，我个人甚至成了网红，大家都很关注。我觉得值得欣喜的还是，随着社会经济的腾飞和转型，大众的整体文化素养在提升，这会形成良性的互动。包括收听“看理想”这样的节目，有些听众会觉得有些难度。这没有问题，只要听多了、听惯了，时间长了，就会好起来。我作为学者，我不想媚俗，因为到最后是你获得提升，而不应该是我降低标准。你要看一个博物馆，如果你做了功课，你的收获肯定就会更大。你到了一个国家，如果你懂这个国家的语言，你的收获肯定大；你不懂，你的收获肯定和懂的不一样。这是一个道理，所以大家可以往这个方向努力。

刚才说到日本，我觉得日本特别难得的是，它总体的社会经济发展和文明层次、全民文化素养是高于我们的，好的日本科普作品很早就有了。应该说我们这二三十年还在起步，对这方面的发展我还是比较有信心的。

看理想：我做这个节目也有这种感觉。一开始一些概念虽然在我眼前，但是我没有感觉。做完《讲谈社·中国的历史》第一卷之后，我再看到苏秉琦先生“满天星斗”的说法，才觉得这真的是一个非常精辟的总结和概括。包括葛兆光老师那本书《宅兹中国》，我以前不太理解他的意思，后来就突然理解了它背后的历史的沉重。我觉得许宏老师特别说到了我心坎上。

如果大家对中国的史前史感兴趣的话，您有没有推荐大家去看的一些其他的书？您刚说到，日本在大众科普方面做得很好，做得时间也很久，而讲谈社这套书是十几年前出版的，在日本这十几年的发展过程中，您有没有看到比较值得推荐给大家看的，大众普及性的、历史性的读物？

许宏：因为有一个翻译周期的问题，所以讲谈社这套书应该算是比较新的了。当然，希望今后还可以译出新版来。现在还有一点比较让人欣慰，以前我们自己用一些学术书，也感觉特别滞后。而日本在翻译上一个是快，再一个是精准，日语的表达也比较细腻，能够比较忠实地译出来。我自己也做了这样的推介工作，美国学者罗泰教授，其著作的日译本早就出了，中译本一直没有出来，因为他对翻译不是太满意。从这个角度说，我们乐见更好的外国著作被翻译过来。最近不止一个出版社出版了比较新的全球文明史、全球通史的书，可以看，兼听则明。但是我认为这些人对于中国历史的了解肯定不如日本学者，因为日本学者是在寻找自己文明的根，在古代，中国是日本的老师。跟日本学者聊天，他们说起中国古代都有一种乡愁，他们中文的底子比较好，也比较关心中国历史，所以日本学者对中国的研究是相当值得重视的。

至于国内，比较遗憾的是，这方面的书真的还比较少，我个人也希望做这样的努力。每个人有每个人的学术方向和学术兴趣，我很难写出宏大的、总括性的书，我的作品都是理论联系实际，从田野一线的实践出发，或者我作为一个资深考古人，如何来看学科和学术史，我是这种类型的写作。无论是大家作为爱好者来学习，或同学们来复习考试，都需要综合性的东西。像中国社会科学院考古研究所出的多卷本《中国考古学》，比较适用于考研究生，太专业。

现在看来，三联书店最新出版的刘莉和陈星灿老师的《中国考古学》，从旧石器晚期一直讲到早期青铜时代，是一本性价比比较高的书，很难得的，体量也比较合适，又吸纳了最新的考古发现、最新的研究成果。我觉得这类书都值得一读。

看理想：这本书是我们做第一卷时的参考用书，写得太清楚了，也足够深入。您刚说日本的历史学者、考古学者看中国的历史有一种乡愁，有一种寻根的欲望。那么对于您而言，确立早期中国的历史意义在哪儿？

许宏：今年正好是中国考古学诞生100年。从安特生1921年发现仰韶村开始算，今年正好考古百年，有一系列的纪念活动。非常有意思的是，这100年来，中国文化受到外界的刺激、碰撞，导致中国人感觉从天朝上国到处处不如人，亟需找到自己的本源，找到精神家园。

考古学是应运而生的一个学科，我们被打蒙了或者被打醒了，已经不大相信流传了2000多年的文献中三皇五帝那套东西了，故纸堆走不通了，那么就像傅斯年先生所说的那样，“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，我们要在田野上找寻中国和中国人的根——我是谁，我是怎么来的？考古学在这个时候应运而生。在我看来，考古学在诞生之初，就是为了解答，至少是想解答中国人自身来源这样的大问题的一门显学。

因此，中国考古学有一个最大的特点，就是中国几乎是全球唯一的，在诞生之初就由本土学者来主持、执掌田野考古发掘和研究的国度。无论是在埃及还是在印度河流域、两河流域，美洲就更不用说了，基本上都是欧美学者主导发掘研究的，有些现在还是。而中国考古学1921年诞生，1928年国家级的研究机构——中央研究院历史语言研究所——就已经开始进驻安阳，进行殷墟发掘了。

中国考古学从一开始，就是带着寻根问祖的意愿来发掘的，我管它叫“学术上的寻根问祖”。这与其他国家的学者研究中国历史相比，有一个好处，即我们与研究对象之间有文化上的浓重的亲缘关系。这使得像甲骨文这样完全失传的文字，一旦进入民国学术大家的法眼，就结束了常年被国人当药引子吃进肚子里的命运。这些大学问家马上通过《说文解字》这样的字书，将甲骨文和当代汉字联系在一起，迅速解读。这与法国学者商博良解读罗塞塔石碑，完全不可同日而语，这是我们的优势。

▍　1918年深秋，瑞典地质学家、考古学家安特生在河南进行野外调查

▍　1928年秋殷墟第一次发掘，董作宾（右）与李春昱正在测量（《殷墟发掘照片选辑（1928—1937）》）

我们稍显不利的一面，或者说应该警醒的是，我们是带着浓重的情感来做研究的。我们自觉或不自觉地把研究对象跟自己连在一起，而没法首先把它们当作他者。而作为一门学问，面对研究对象，首先要客观理性。在处理救亡图存、追求文化认同和科学理性、求真逐理的关系上面，我们有的时候是纠结和拧巴的。

在这种情况下，我们看外国学者写的中国历史，使我们能够跳出既有思维里不利的一面，从另外一个角度感受，中国历史是怎么走过来的。读外国学者的中国史研究，很大的意义就在于此。对我个人来说也是这样，我这些年融进了本土学者在学术上寻根问祖的洪流，从一枚考古界的小兵到资深学者，就是这么走过来的，但时时提醒自己作为本土学者的局限性。

看理想：您之前在采访中提到过一个概念：abeforea，您能展开讲一讲吗？

许宏：“abeforea”这个概念来自瑞典东方博物馆（由安特生于1926年创建）。安特生先生是中国考古学的奠基人，这让我们有一个概念，即要打破民族主义、本位主义的考虑。什么是中国考古学？难道只有中国学者做的考古，才属于中国考古学吗？我们把安特生先生发现仰韶村作为中国考古学的起点，是因为只要是在现在中国这块土地上从事的考古活动，都属于中国考古学。

安特生先生从中国带回去一些他调查、采集，包括购买的以彩陶为主的文物。这在我们闭关锁国的时候，是受到严厉抨击的，当然现在也有这样的问题——如何看待中国文物的流失。但是他在研究史上筚路蓝缕的开创作用，是绝对不能低估的。我们现在已经可以很平和地、历史地看待这个问题，以前就是骂外国人如何盗掘我们的文物，完全是负面的。现在我们不这么看了，你越拥有文化自信，越能把这些问题看得偏理性。

瑞典东方博物馆建成，准备要展览这些文物，陈星灿老师应邀与这个博物馆的负责人合作，他们让中方的学者一起来考虑这个问题，即如何向欧洲的观众介绍安特生先生在中国民国时期做的事、收集的文物，于是把这个展览叫作“abeforea”。

▍　瑞典东方博物馆外景

▍　1927年，安特生在瑞典东方博物馆

我的第一本小书《最早的中国》是2009年出版的，到现在也十几年了，今年马上出新版。我把二里头叫作“最早的中国”，这就挺有意思的，大家都知道许宏认为二里头是最早的中国，那么二里头之前波澜壮阔的、从多元到一体的史前文明的进程，就是“abeforea”。我寄希望于搞新石器考古的同事，接续《最早的中国》往前写。到现在10多年了还没有人写出来，我说：你们如果再不写，我有时间写下一本书的话，我真想写一本“abeforea”，中国前的中国，这名字太豁亮了。

我在三联书店出的这一套丛书叫“解读早期中国”，基本上早期中国或者abeforea——中国前的中国，就是我的研究范畴，我个人一生都不可能超出这个研究范畴了。当然“abeforea”可以做多种解读，第二个a完全可以解读成当今中国，所以只要是古代中国，都可以叫中国前的中国。这就是个很有意思的事儿，我说二里头是最早的中国，那二里头之前的，我们可以说它是“abeforea”，中国前的中国。但实际上“最早的中国”的缘起，有学者认为比二里头还早，也有学者认为到西周才真正奠定了中国的基础。当然，学术观点不同，没有问题。李零先生这么认为，我也这么认为。关键是每个人的着眼点不同，互相间观点的冲突就是一家之说，可备一说而已，根本就没有对错之分。

比如，我界定二里头是最早的中国，就是因为它是从多元到一体的一个节点，是东亚大陆第一个核心文化。它之前是“满天星斗”，到二里头这个时段“月明星稀”，然后才逐渐奠定了后世中国发展的基础。从这个角度来说，这是一个非常好的概念。