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穿越古今的早期城市国家和文明小鸟Aves访谈（第2页）

◎人类未来的发展趋向不容乐观

小鸟文学：在书中你从城市视角考察了东亚大陆上早期国家、文明的诞生，认为城市是国家出现、文明时代到来的唯一标志。我想起耶鲁大学的詹姆斯·C。斯科特写过一本书《反谷》（AgainsttheGrain），认为从两河流域的历史看，早期国家的形成是由一群极具野心的统治者，将农业与定居社群强迫结合的结果。这种国家形态极为脆弱，人们不得不忍受战争、税收、传染病和作物歉收。我比较好奇，你怎么看待农业、定居、城市和早期国家形成的关系？

许宏：如果是长时段观察，人类任何文明进步的点点滴滴，根本不是我们主观自然选择的结果。人类本身是自然之子，这些东西实际上都是被迫的，是为了生存发展适应自然环境的产物，其中很少能谈及主观能动性，都不是人类有意策划选择和决定的。

比如从狩猎采集到农耕定居，有一种说法是，不是人类驯化了动物和植物，而是这种生产方式驯化了人，把你束缚在土地上。狩猎采集很自由，有时狩猎到一个大型动物，能吃好几天，没有农业的限制和束缚，也不像农夫这么苦和累。而且，你从农作物中获取的营养成分远远不如以前丰富。

但是，为什么人们相继接受了农业？因为人类上百万年以来一直处于半饥半饱的状态，那是一种不安定的生活，不确定因素和危机感时时存在。农作物让人退而求其次，营养不太够，但能保证让你填饱肚子，守着这一亩三分地，不再折腾。

农作物一旦上了道，产量比较高，使得人类进一步繁衍。人口一多，就得开垦更多土地，种更多粮，有的人就迁徙到别的地方去了，这样人类就不断向外扩张，乃至现在已经接近遍及全球。那么在这里边，农耕人群安土重迁，不肯随便离开马上就有收成的土地。在大家都不愿走、地广人稀的上古时期，大规模战争谈不上，人们没有什么资源竞争上的巨大矛盾。

但是，人口一旦更多，大家又都不肯走，就要有一部分人被赶走。像王明珂先生讲《羌在汉藏之间》，汉族人赶走土著人，占据最适合农业的河谷地带。土著人上到半山腰，成为羌，半农半牧。被土著人再往上赶的，就成了藏民，纯游牧。这种还好说，但如果都是农耕定居，谁都不肯走，大家打得非常厉害，为了避免鱼死网破，就得有个说法。二里头超大型都邑和广域王权国家，很有可能就是几百年逐鹿中原战争的一个结果和说法。

国家是怎么来的？大规模人口繁衍，为了避免鱼死网破，大家都能生存和发展，就得有人上之人、国上之国。从事农业生产的人可以养活非农业生产的人，出现阶层分化和产业分工，到最后需要管理机构，权力中心不就出来了吗？这不就是城市吗？国家不就出来了吗？不就进入狭义的文明阶段了吗？一直到这时，农耕定居、城市和早期国家都是一种被迫的行为。到最后，不得不产生国家，根本不是主观上我要怎么统治你，而是为了大家都能生存和发展，所以根本没有什么人的主观能动性，完全是作为自然之子的选择，文化就是一种适应环境的产物。

你再往后看，我们现在从农耕文明演进到工业文明，这是人们有意而为吗？非也。农耕文明是一种区域性文明，你在你的区域可以养活自己人，但是资源竞争在本区域已经没法得到解决，那么跨区域的行为就出现了，比如殖民、掠夺、贸易和资本主义。还是一个人类要解决生存和发展的问题，是被迫的，只能从自己所在的区域放大到跨区域，到最后，“哥伦布大交换”出来了。

所以，人类发展史上的每一个台阶根本不是自我选择的机会，而是为了适应自然环境，被逼着走上这样一条路。

小鸟文学：你从考古学视角对中国古代史的分期，以及大历史看问题给人许多启发。2018年，我和考古学家罗伯特·L。凯利做过访谈。他在《第五次开始：600万年的人类历史如何预示我们的未来》中认为，未来我们将见证作为神圣认同的民族国家终结、战争消弭、资本主义消亡，以及全球合作新时代开始。你高度评价这本书，还写了书评。很好奇你现在怎么看待他的说法？是否觉得太乐观？

许宏：现在看来，我确实觉得他太乐观了。从考古学家的角度，我认为人类未来的发展趋向不容乐观。去年年底，我参加第四届互联网思想者大会，演讲的主题就是“从10万年前想象人类的后天”。

我在演讲中说，人类开创历史新纪元有四大节点。第一个是约10万年前人类走出非洲，广义全球化的开端；第二个是约1万年前的农业革命，从攫取经济到生产经济；第三个是约5000年前的青铜革命，最早的金属文明开始；第四个是260年前的工业革命，到现在已经开始信息革命。

▍　2020年，在第四届互联网思想者大会上做主题演讲

▍　由古观今，不断加速的人类文明历程（演讲PPT页面）

人类最初是缓慢演进，到后来越来越加速度。这样的加速度是不是就跟我们换手机一样，几乎像庄子所说，达到“方生方死”的状态，不让我们喘息。欲望是推动人类社会进步，也是科技发展几乎唯一的动力，但这个欲望如果不可遏止、不有所限制，会不会毁了我们？一味索取，将使我们走向何方？比如掌握高新科技的我们，是更强还是更弱，是否面临的危险更多呢？

大气污染、环境破坏、疫情蔓延、战争危机……面对这些文明后遗症，我们是不是应该有所忌惮、放慢、收束、反思？是不是应该适当抑制住我们的一些自信甚至自负，而应该自警、自惕、自省。

人类对于大自然的破坏力，导致我怀疑我们有没有大智慧能把握住现在几乎不可控的局面。我个人是持比较谨慎、偏于保守的看法的。

2021年8月，采访人曾梦龙

本文为节选