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二里头最重要的意义不在于确认夏代燕京书评访谈（第2页）

许宏：按理说，这是个很简单的问题。人文社会科学的问题，不可能靠着一个“工程”，在短时间之内“毕其功于一役”。而且，夏商周断代工程在结题的时候，也说我们这是最优解，而不是唯一解。当然，有一些人认为，最优解也是你们这几个人认为的最优解，不是我的最优解。根本原因在于工程探索夏商王朝的时间基点是武王伐纣，而围绕“武王伐纣”这个历史事件究竟发生在哪一年，就有44种观点，年代相差112年。

所以有学者就说，夏商周断代工程结题之日，就是全面“内战”爆发之时——这是当时的预测。我倒是比较乐观，觉得可以正面来看这个问题。我认为，这恰恰是我们学界和社会的重大进步。

对我们来说，夏商周断代工程当然是个好事，历史学界及考古学界以前根本没有得到过这样的支持，政府拿1000多万元来做这个攻关项目，这是经费上的支持。大家以前的研究都是各自为政，现在学科划分越来越细，说好听点是学科碎片化，说句不好听的话就是鸡零狗碎。“中央研究院”历史语言研究所是搞民族学的、搞语言学的、搞人类学的、搞考古学的、搞历史文献学的……大家都是同事，只要在一个单位，大家就会有更多的交流和沟通。现在连我们中国社会科学院考古研究所和古代史研究所，连北大的考古文博学院和历史系，基本上都是各做各的研究。在这种情况下，能够以国家之力把各个领域的精英拢在一起，然后给经费，让他们来争吵，这在当时是一件好事。我觉得那些老先生非常难得，大家为一个学术问题激烈地争论，到最后年代测定这一块，5个数据跟50个数据当然不一样了，去掉一个最高分，去掉一个最低分，那肯定更接近于真实，这都是有益的。我作为参与者，那时大概就相当于排长这一级吧，是具体干活的。最初参加偃师商城的发掘，后来才被调到二里头考古队当队长。对于有些质疑，我也敢说，夏商周断代工程在学术上、结论上没有来自领导层的干预，都是专家们研究的结果。我认为，政治没有干预学术，而是让参与的学者放开了说，这完全可以肯定。

至于你说的详细成果报告，我们圈内叫“繁本”，20多年还没出，这其中有原因。很遗憾的是，夏商周断代工程的四位首席科学家已经有两位驾鹤西去了，而夏商周断代工程办公室也基本上停止工作了。繁本没出来是非常正常的事，因为在简本之后，首席科学家之间关于相关问题就有不同意见，这也是非常正常的事。我们有同事就开玩笑说，让20多个学者一个人出一本书，各抒己见，不就行了吗？这本来非常正常，非常合适，但一旦是国家级工程，就得有个说法。这就像我刚才说的，在上古史和考古学领域，许多问题具有不可验证性，暂时解决不了。所以说，就该是有一分材料说一分话，疑则疑之，不疑则无当代之学问。要是有这样一个理念或者是最基本的科学原则，就不会对这些问题产生过度的不理解。路还远，有待于我们进一步探究。

◎二里头姓夏还是姓商：狭义史学的族属概念有待于考古的检验

燕京书评：《发现与推理》用三篇文章讲述了偃师商城的发掘和命名，以及围绕这一考古发掘产生的学术争论。如你所述，一些学术外的因素卷入了争论。很多人认为，偃师商城是商代的“西亳”。你认为，郑州商城为主都城，偃师商城是“军事色彩浓厚且具有仓储转运功能的次级中心或辅都、副都”。“西亳说”的推理引用的文献记载与考古发掘对应，你的立论似乎完全以考古发掘为依据，这是否意味着这两种推理方法，你更青睐于后一种（考古学本身的自证）？为什么？

许宏：从研究取向、研究方法和学术理念上来看，对于上古史的探究，基本上有三种类型。第一种是以文献为本位，梳理延续了2000多年的历史文献，这个工作到目前为止都有必要继续做，因为理解和认知在不断更新，新的文献也还在出土，战国简牍还有关于夏商的记载。第二种是考古学诞生之后，把文献和考古材料相结合，就是我们所谓的对号入座式研究，或者叫殷墟的传统之一。由于我们有丰富的文献典籍，后来形成了证经补史的情怀和研究方法，蔚为大观。第三种是考古本位，属于少数派，我是其中的一员。我认同罗泰先生介绍的西方学者的研究思路，总结起来应该叫“分进合击”。历史文献学和考古学，先各自做好自己的本职工作和本体研究，然后在材料丰富的基础上慎重整合，而不宜轻易地做对号入座式的比附。

我一直在强调，我从《最早的中国》到《何以中国》，再到《大都无城》，都是考古人写史，这意味着屁股决定脑袋，我肯定是从我考古人的角度来考虑问题的。也就是说，如果你还认考古学是一级学科，你还认它具有相对的独立性，而我们解译的是无字地书，那么请允许我在没有当时文字材料的基础上，运用一整套解译方法和逻辑推导过程，从我们的角度先做好扎实的工作，而不是一头陷到狭义史学范畴的概念里面。

▍　偃师商城西二城门发掘现场

比如说夏和先商，你得跟我说是哪个先生口中的夏和先商，你要说清是邹衡先生的夏还是李伯谦先生的夏，那是完全不同的概念。你要说先商，是张光直先生的先商，还是邹衡先生的先商，那差别大了。所以说，狭义史学范畴的概念具有极强的相对性和不确定性。但是，“二里头文化”“下七垣文化”是唯一的、排他的，都不宜过早地用“夏文化”“先商文化”等概念来替代。考古学文化是已知的“实”的存在，而狭义史学的族属概念则是我们的一种解读和阐释，相比之下是“虚”的、有待于检验的，我们即便给它对号入座、穿衣戴帽，也是一种偏于主观的推论和假说而已。我一直坚持这样的理念。

在这种情况下，“郑亳说”和“西亳说”形成了两大阵营，甚至有学者还认为是两大学派，说“郑亳说”（认为郑州商城是商代的亳都）的大本营是在北大，“西亳说”的大本营在中国社会科学院考古研究所，而主战场在河南。把它上升到学派的这种高度，我是接受不了的。什么是学派？学派是思想层面的概念，而“郑亳说”和“西亳说”都是可知论，两者都认为在当时的文字出现之前就可以对号入座，把没有文字的考古遗存跟古代文献中的某个国族对应上，不同的只是两者认为哪一条文献可信、其他那些不可信。相对来说，我才是两方真正的对立面，是有条件的不可知论者。也就是说，在像殷墟甲骨文那样带有自证性的当时的文书材料出现之前，这一问题是不可知的。如果认为社科院考古所是“西亳说”的大本营，那么我就是一个叛徒。日本NHK的记者就曾经问我，许老师，日本的杂志说中国社会科学院考古研究所认为偃师商城是西亳，这个表述对吗？我说不对，你得说中国社会科学院考古研究所的哪位学者认为偃师商城是西亳，我就不认为它是。一个单位，也就是一个研究机构或大学是由不同的人组成的，学术观点只能是学者个人来秉持的，怎么能一个单位的人都是一样的学术观点呢？

▍　2002年，陪同美国学者艾兰教授（左）考察偃师商城宫殿区

▍　郑州商城C8G15基址复原示意图（上）、基址平面图（下）（《郑州商城》，2001年）

我担任二里头考古队队长之初就有人问我，你作为二里头的第三任队长，怎么看二里头的性质问题？我说，第一任老队长赵芝荃先生一开始完全接受徐旭生先生的观点，认为二里头的晚期是商，后来赵先生的观点就接近于邹衡先生了。有人认为，这是赵芝荃先生向北大投降了。而我的前任郑光先生从赵芝荃先生那里接手，继续执掌二里头，他坚信二里头第二期开始就是商了，所以二里头的主体是商都。有人说，赵芝荃先生是投降派，郑光先生属于死硬派，以不变应万变。而我作为二里头的第三任考古队队长，我说我不知道，有人就开玩笑说，你们是九斤老太——一代不如一代。我说对，这恰恰是中国考古学学科走向理性、走向成熟的表征和缩影，我们已经不执着于二里头是姓夏还是姓商这个问题了。我的提法是，暂时不知道二里头是姓夏还是姓商，并不妨碍我们对二里头在中国文明史上地位的认知。什么是最主要的？我在《发现与推理》里边介绍了不少，有那么多“中国之最”在二里头被集中发现；我作为二里头的第三任队长，这20年那些“不动产”方面的重大突破，那才是二里头真正的历史意义和价值所在。

▍　1987年，与二里头前两任队长赵芝荃（右二）、郑光（右三）在考古队驻地。30多年后，这张照片成为三任队长的唯一合影

回到偃师商城，如果加以比较，偃师商城没法跟郑州商城比，如果说商王朝有一个主都的话，只能是郑州商城。我作为一个考古人，就是要从考古材料出发来做这样的思考。我一方面对赵芝荃先生充满敬意，我是薪火相传者，是他的学生，他对我极好，很欣赏我，我在偃师商城和二里头这两大都邑上继承了他的衣钵。但在学术观点层面上，在学术认知上，“我爱我师，我更爱真理”。

◎考古学是门残酷的学科：研究对象跟车祸现场和命案现场非常相像

燕京书评：你曾经引用苏秉琦先生的话，“你想到什么，才能挖到什么”。在《发现与推理》中也谈到，你在二里头的考古发掘中也利用了想象和推理，并且在后面的发掘中得到了证实。如果以你数十年的考古发掘和研究工作来看，发现、推理和想象这三者是什么关系？

许宏：我前面说过，我之前是一个文学青年。但现在，已经接受不了写虚构作品了。我觉得考古更有魅力，我深深地体味到了其中的思辨之美、思辨之乐。

像我这种严谨到偏于保守的学者，按理说应该跟想象无关。但是，我又爱把考古学这门行当比喻为侦探。因为我们的研究对象跟车祸现场和命案现场非常相像，呈现在我面前的是一些断片、支离破碎的东西。如果你不用逻辑推导，甚至有一定想象力的话，你就没法把这些材料串联成一个证据链。在这种情况下，思辨、推理非常重要，考古必须得有这些方法才能深入一步。如果你把所有的东西完全没有逻辑线索地介绍给学界公众，那给人家的还是碎片，让人什么都看不懂。但是，我们要明白，考古遗存可以说是一种真实存在，一块陶片或一个房址是实的，一旦进入推理和想象、阐释和复原，就进入到仁者见仁、智者见智的“虚”的层面。

我刚才已经说了，我们不能排除任何一种推理假说所代表的可能性，而可能性和可能性之间是不排他的。也就是说，文物是不会说话的，得由我们考古人来代言。但是，每个人代死人说的话都不一样，这就是我一直在强调的，我们的研究和阐释具有相对性。作为一个靠谱的考古人，就一定要自警、自省、自惕。在某些层面上，有些问题考古根本解决不了，因为我们的学科是有局限性的。我历来强调，无论是一个人还是一个学科，当他认识到自身不足的时候，才是这个人或者这个学科走向成熟的标志。如果没有这种敬畏之心和自知之明，认为你什么问题都能解决，那你本身就有问题。在我的研究思考中，还是能够把发现、想象、推理有机地结合在一起的。

◎夏王朝还处于传说时代，二里头不能证实或证伪夏的存在

燕京书评：对于二里头四期的文化，现在有各种划分，比如，有人认为一、二期属于夏代晚期，三、四期属于商代早期，等等。你自己的立论非常谨慎，认为要找到甲骨文那样的自证性文字证据，才能证实夏代的存在。如果以后的考古发掘找不到甲骨文这样的自证性文字材料证据，那么夏代存在与否就无法确证？

许宏：已有学者尖锐地指出，我们所说的考古学文化，尽管标榜是囊括相关遗存组合的全部，包括动产和不动产，但不容否认，在具体操作上，基本上是以盆盆罐罐那些日用陶器，尤其是炊器为中心来确认一种考古学文化的。也就是说，考古学文化只是一堆东西的组合，而这堆东西与其背后的人群在主观认同层面形成的族群和政治集团究竟是怎样的一种对应关系，就是极为复杂的问题。

在大的学理和大的逻辑上，历史人类学家王明珂先生等早就已经指出这类问题了，形而下的器物和形而上的族群认同两者之间能不能画等号、比附是不是成立都存在很大的问题。中国考古学学科内部研究范式的转型，就是从注重文化史的研究转型为社会考古的研究。这句话什么意思？就是说，我们从注重盆盆罐罐这些物的分期和文化谱系，转变到对当时整个社会做全方位的研究，从注重动产到开始注重不动产，尤其注重背景关系的研究。这是一个重大的进步。所以我的两代前任，二里头考古队之前的队长赵芝荃先生和郑光先生，在我接手二里头之前的40年里，他们建构起了扎实细腻的以陶器分期为基础的文化谱系框架，这得到了学界的公认，是以后我们所有研究的基础，我们要感恩他们；他们的团队，发掘了1号宫殿、2号宫殿、铸铜作坊和若干出土青铜器和玉器的贵族墓，奠定了二里头在中国文明史上的重要历史地位。这是他们的两大业绩。

▍　二里头6号基址发掘现场

但是，从不动产的角度，从社会考古角度全方位来看都邑布局，对这些问题的研究，是我带领的团队从1999年开始着手的。这根本就不是我个人的聪明才智，而是整个学科发展到了这个阶段，大家在共同思考大遗址的发掘研究该怎么做。一代人有一代人的念想，还没有进入老先生法眼的那些更为重要的东西，比如人地关系、聚落形态、生产生计、社会结构……这才是我们这一代人的使命。我跟随徐苹芳先生做城市考古，对3000多年前的中国早期城邑、城市的发展有了一个“通”的感觉，历史给了我这样一个解剖二里头都邑这只麻雀的机会，让我掌握这样一个大遗址，又适逢中国考古学的学科转型期，才有了这样的认知。

如果这么看的话，我们的研究重点和二里头本身的重要性，岂止在于夏呀！夏王朝是我们的一种情结，被看作华夏族群的“成丁礼”，我们企图把这个“夏”存在1000多年之后，战国到汉代人的追忆变成信史。我一直说，这些宝贵的文化遗产很重要，但到目前为止，这还是非物质文化遗产。作为考古人，我们当然希望通过自身的努力，把“非”字去掉，使它成为真正的物质文化遗产。但是，那需要跨过不可逾越的门槛。要确认文献中具体的古代国家和族群，那就必须有扎实的内证性文书类的证据，但那是可遇而不可求的。我不能说为了找这样的文字，别的探索工作什么都不干了。在二里头还没出现文字之前，这20多年难道我们无所作为吗？什么是考古学的强项？什么是二里头作为历史文化遗产的真正价值？我在2019年就主动辞去队长职务了，我在大会上向大家告别时说，我相信在年轻学者手中，二里头考古必将展现出新的辉煌。但完全可能仍然没有发现文字；在没有发现文字的情况下，二里头仍然能展示新的辉煌。这就是我大体上的认知。