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从这个意义上讲任何历史都是当代史看理想访谈（第2页）

看理想：您是怎么定义“中国”这个概念？

许宏：大家对这个比较感兴趣，中国从哪儿开始写？现在哈佛的本子是从秦汉——帝国时期的中国开始写的，那是没有争议的。二里头是最早的中国，是中国学者这么看。到了二里头时期，真正能够跟埃及文明和两河文明比肩的成熟的文明才开始出来。

无论是葛兆光老师、许倬云老师，还是本人的这几本以“中国”命名的小书，就像有学者指出的那样，显现了我们有一种整体焦虑——什么是中国？我认为，这一定要把“中国”放到一个变化的背景关系里去看。

我们现在所说的中国，是新中国，这是一个参照系。而中国是一个从无到有、从小到大的过程，任何历史事物都有一个从无到有的过程。讲谈社的中国历史从旧石器开始讲，其实旧石器时代根本没有“中国”的概念。到新石器时代，大家就有争议了，比如，认为良渚见证了中国5000年文明史，这没有问题，关键是你怎么去解读。而在我看来，我把二里头界定为“最早的中国”。在二里头之前，如果说华夏族群、华夏文明是一棵大树的话，从二里头开始有了主干，前面是一些枝杈、分枝；如果是一条大河的话，从二里头开始形成干流，前面是一些支流。如果你认为任何一个支流它都是中国的一部分的话，那没有问题。

我认为我的界定还是偏于保守的。如果把整个华夏文明形容为一个生命的话，我觉得从二里头开始界定，相当于婴儿的呱呱坠地。但再往前有**、卵子碰撞，再往前还有父方、母方结婚，或者是父方、母方的诞生。要是论理的话，父方、母方的诞生，也可以说是新的生命体的发现前提，那么把中国上溯到旧石器时代，就只是地理概念上的意义了。“中国”包含着文化的中国、族群的中国、社会的中国、地理的中国等多角度的概念，关键是你怎么看。所以，我认为大家一定要有一个动态的、变化的中国这样一个概念。

看理想：夏王朝是不是二里头？这个问题曾经困扰过您吗？您有没有一个从困扰到释然的过程？

许宏：关于这个问题，我觉得是一个应该让公众从学理上了解它是怎么回事的一个问题。对我个人来说，我都已经站到风口浪尖上了，已经有网友建议国家有关部门撤销许宏的二里头考古队队长职务，因为他不带有夏的情怀，就有可能隐藏证据，甚至销毁证据。这类爱国青年，我深深地为他们这种情怀所感动。

但是我作为一个学者，我有我的学术准则和底线——知之为知之，不知为不知，是知也。有一分材料说一分话。疑则疑之，不疑则无当代之学问。还有一句老话：真理再往前走一步就是谬误。这是明摆着的事儿。我们上古史和考古学领域，有许多东西是既不能证真又不能证伪的。在这种情况下，我说我有一个“不倒翁”理论，就是到目前为止，我们不能排除任何假说所代表的可能性。

▍　在二里头考古队陈列室观察陶器

考古学有自己的一套话语系统。就像宫本一夫先生这本书，一会儿讲大汶口文化，一会儿讲仰韶文化，云山雾罩的，实在是不好懂。读者会说，二里头我也不懂，什么二里头、二锅头，我统统都搞不清楚。但是你要是说“夏”，这事儿司马迁说过，这是明白的。

但是如果要让一个学者简单地把“夏”之后千八百年才有的后人的追述甚至传说，跟我们发掘出来的、没有文字证明的盆盆罐罐对号入座，说它肯定就是夏，我作为一个学者，是根本接受不了的。我想，只要是一个文化人，他就能够接受学理层面上这样的一种认知。

所以，许宏是否定夏文化的存在吗？不。我的提法是二里头极有可能是夏，最有可能是夏；但是我们不能说它肯定就是夏，不能定论。这就是一个严谨到偏于保守的学者，到目前为止的认知。不管在什么样的场合，因为我是学者，这话我还坚持。我一定要坚持，因为我是学者。就是这样。

看理想：我想起杨照老师说过，学历史或者做考古，有点像探案子。因为你接触的是一段已经过去的时间，以现有的材料，就得接受结果，有的案子，可能就是破不了。

许宏：说得太对了。我们就像判案，就像面对一个支离破碎的车祸现场。我们是靠着蛛丝马迹，来复原当时的场景。我们当然希望能找到身份证和文书这样的东西。比如，事故受害者是男性还是女性？这个好认。但是，是姓张还是姓李，如果没有直接的文字材料，我们不敢定。但就算叫路人甲或者路人乙，最起码得给个代号，这就有了二里头、二里岗这样的名称。

更为复杂的是，要有目击证人。考古报告完全是客观的吗？考古为什么难？历史为什么难？历史为什么不容易说清楚？因为研究对象、研究者都是人，人是最复杂的。好几个目击证人，即便你完全跟被害人没有利害关系，你还受记忆的影响——你是不是记清楚了？是不是当时在意了？还是一些是有意的，比如，为尊者讳、为亲者讳，连法律都豁免这样的事。二三十年以前的事儿，许多都根本说不清楚了，何况两三千年以前，甚至四五千年以前的事儿呢。所以我说，观史需要距离感。有的时候，考古上能说清楚的，可能比近现代史上说得还清楚，因为它有了足够的距离。这个希望大家理解。

看理想：您觉得二里头这个案子要破的话，决定性的证据会是什么？

许宏：大家都说我的条件太苛刻了——像甲骨文那样，当时的、带有自证性的文书档案。那个东西太苛刻了，也许永远发现不了。

我相信，二里头人是应该发明了文字的，因为它的社会结构太复杂。在那么复杂的社会结构里，二里头人还没有文字是不可想象的。但是，如果他们没像殷墟人那样，没有在甲骨上刻字的习俗，而是写在丝帛上、刻在木头上、写在竹子上，也许我们就永远发现不了。殷墟甲骨文就是一个最好的旁证——有一分材料说一分话。关键的问题是，为什么我们作为当代中国人，一定要把这东西搞清楚？它是不是考古人能够完全解答的问题？它是不是考古学研究最重要的问题？大家都可以考虑。

宫本一夫先生就不认可把良渚、二里头这些进入社会复杂化阶段的社会组织，叫作初期国家。他认为这是“首长制社会”，一个日语概念，英文就是“”——酋邦。酋邦是介于平等社会和国家之间的、前国家时代的不平等社会。它是一个过程而不是一道门槛。而“”这个词是个舶来品，中国学者一般不肯用。因为我们总是希望接地气的，从我们自己的这块土地，从我们自己的文献中，从我们中国具体的考古实践中，归纳出符合我们实际的概念。这个想法挺好，所以我们造了一堆词：古国、邦国、方国……

由于中国传统文化是不注重逻辑的，我们的学者、我们的同行就明确指出，中国考古学泰斗苏秉琦先生提出的古文化、古城、古国、方国等，这些是内涵和外延都极其不清楚的概念。

但是我觉得，苏公倒是深得中国传统文化的精髓。就像太极、八卦，越是偏于混沌的概念，就越好解释。我们如果在中文话语系统，甚至简体中文话语系统中，可以随便怎么说。但是我们是不是要到国际学术界，在同一个话语平台中，来谈这个问题，那么它跟“”（酋邦）是一种什么关系？宫本一夫先生有他作为外国学者的一种冷静、理性的思考。

我们有尽可能地上溯、拉长我们悠久辉煌历史的欲求，这无可非议。所以说，这里边没有正确和错误之分。大家看或者听宫本一夫先生书中的内容，要有这样的一种胸怀，有一种偏于理性的认知，这是我愿意跟大家共勉的。

看理想：段志强老师说到一个点，就是宫本教授在他书里说，二里头没有发掘出来大规模的墓葬，即可以匹配王那个级别的墓葬。所以他觉得，目前没法证明二里头是一个国家。它应该有一个君王，但是墓葬没法证明这件事情。但段老师录音的时候加了一句，说最近二里头发掘出来了一个大型墓葬，只是我们不太清楚具体的进程。现在怎么样了，您能大概讲讲吗？

许宏：这个问题，问二里头考古队老队长，这是问到点子上了。

这说起来挺有意思的，首先宫本一夫先生有这样的认定，是采纳了本人最新的分析研究结果。大家知道以前二里头是有大墓的，1970年代末期发现一座大墓，但本人前几年的一篇论文彻底地把它否定了。因为考古学特别注重一线的实践，好多学者由于没有亲身参与二里头发掘，即便是质疑大墓论证的科学性，也没有证据。

▍　1978年，二里头2号宫殿基址发掘现场

我从亲历者的角度出发，认为原来被认为是二里头社会金字塔塔尖的1号大墓，是一口夯土井。因为那一带本来就有垃圾坑、垃圾沟，要挖一口井，为了加固井壁，使这口井的井壁不至于塌方，就挖得稍大了一些，特别像墓。把脏土去掉之后，又用比较结实的好土把它全夯起来，夯完之后再在上面挖井坑。这样一来，它外边比较松软的脏土就不会塌方了，是这样一种夯土井。这个事儿，二里头考古队的报告介绍了，学界没有异议，有定论了。

这样一来，就有一个巨大的波澜。我们说考古学是一门残酷的学问，它在时刻完善、订正，甚至颠覆我们既有的认知。这就是一个颠覆性的认知，也就是说二里头本来被认为是一个已经具有极高王权的、带有金字塔塔尖的、庞大的复杂社会——除了墓葬和宫室建筑，其他遗迹很难说明社会结构。墓葬太重要了。古代中国人事死如事生，把死者当作活人一样来对待，所以古人才有厚葬的习俗。那么这一下，金字塔塔尖没有了，二里头的社会结构是什么？这就提出了一个疑问。

▍　二里头宫殿区墓葬发掘

现在看来，最新的发现没有填补金字塔的塔尖。因为我们最新发现的这些大墓，只相当于二里头第一等级的墓。也就是说，二里头没有发现一个唯一的墓，那种最大的可能是王的墓。但是它有一二十座墓，是随葬品最丰富、规格最高的。即金字塔塔尖没有了，但是至少金字塔的第二层还在。二里头的社会结构究竟是怎么样的，还有待分析。

段志强老师讲，考古学基本上就是一门推测性的学问。我觉得这话说得太对了。你不知道，他也不知道，时间会知道，只有时间知道。我们做的工作，大量是在猜谜。考古学能够实证什么？我们从上本科的时候，从进入考古专业，老师们就谆谆教诲，考古学是一门实证的学问，大家要严谨，要扎实。我们能够实证什么，请想一下。说到二里头，我们就是像探案一样，我们就是在猜，排除一些可能性，再增加一些可能性的分量。关于族属身份，它很有可能是夏，极有可能是夏，许宏都这么说了。

但是，再往前走一步是不成的。二里头暂时没有大墓。它是有大墓，我们没有发现？还是说它就是贵族政体，而不是像殷墟那样有一个至高无上的王的政体，能回答这个问题吗？不知道。你不知道，我也不知道，只有时间知道。所以说，都留给历史。

我特别希望，无论是听宫本先生的书，还是听这个番外，大家都从学理上来理解。要是有这样的认识论，就释然了，好多事就能理解了。

看理想：您当初为什么会选择考古学？是在一个什么样的情境下做出这个决定的？

许宏：这个说起来非常有意思。我不是自己选的考古。我完全是被分配的，才学了考古。我本来是想成为一名文学青年，我这个年龄段的，文学青年特别多。前几年许知远他们搞单向街颁奖仪式，一说起来，罗新、许纪霖、杨念群几位60后的老师，当时都是文学青年，后来都成了历史学家。那个时候文学作品特别多，正好科学的春天来了，正好是改革开放的初期，大家如饥似渴地读文学作品，做的是文学梦。高中毕业考大学，我报考失利，后来就被分配到山东大学考古专业，完全不知道考古为何物，当年又没法转专业，都是一个萝卜一个坑，后来我做辅导员，有了自己的职权之便，只要有同学要求转专业，我立马放行。因为我知道兴趣是第一位的。

我跟刚上北大考古文博学院的湖南女孩钟芳蓉有一个对谈，可能大家印象最深的一句话是，千万不要让现在这样的社会舆论束缚住你，跟着感觉走，甚至跟着心灵走。当你不喜欢考古的时候，完全没必要在意别人怎么说。兴趣是第一位的，兴趣就是老师，千万不能违拗自己的意愿。

而我那个时候专业转不出去，我那时也年轻，17周岁上大学。我想既然转不了专业，是金子总要发光的，那么就培养“间接兴趣”，与其混那还不如钻研。