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30 全世界人类曾经走过的路都算我走过的路（第2页）

许倬云：汉朝。汉朝将国家的基础放在农村独立的农家，这样才能出人才，才能出财富，这是交通线的末梢。城市都是交通线上打的结，商人、官员都在转接点上。编户齐民，汉朝是最好的，到南北朝被毁得很厉害。宋朝大户变成小大户、小大族，以县为基础的大族，不再是以国家为基础的大族。明朝恢复了一些汉朝的规模，但恢复得不够，又被清朝推翻了。

明朝跟清朝都有的一个最严重问题是，有相当一批国家养活的人。明朝要养活的是职业军人，朱元璋养兵，向他投降的兵、得了天下后不用打仗的兵，都养在卫所里面，由国家养。土地划给他一大片，不纳粮、不完税——浪费。朱元璋登基的时候，白吃的就几个人，主要是他和他侄子，到明朝亡的时候，近八十五万人白吃。他白吃就算了，一个省里面还有好几个王爷，到后来每个县都有王爷，王爷府里的人都是白吃。清朝八旗是白吃，有了这批白吃的人，国家就不对了。所以真正讲起来，唐朝也不错，可唐朝的基础不在农村，唐朝的基础在商业道路上。

美国常民，我认为是二战以后，大概20世纪50年代到70年代，日子过得好。没有很穷的人，富人也没有占据那么多财富。那个时候大家自尊自重，社区完整没有碎裂，生活的差距不大。每个人有尊严，有自信，人跟人之间的关系也相当和谐。后来，城里面的小店铺一家一家不见了，连锁店一家一家出来了，市场出来了，这些人就慢慢消失掉了。

许知远：现在的美国力量，您怎么描述它？

许倬云：本来把大家结合在一起的宗教信仰、族群聚合，都由于都市化的关系在散开；散开以后，美国无法凝聚。但有转机，两个转机。第一个是头脸人物的聚集，吸收新的血液，以及加强他们的团结性。这在我看来是不好的，后来就会变成少数寡头政治继续延续，并端到台面上来。

第二个是好的，是小社区自己求活。小社区不一定是村子，不一定是镇子，比如洛杉矶有几条街，那几条街就可以合起来做点事。这种事情正在进行，我们已经能见到，我收集的资料里面就有一百多例。小社区内互相帮忙，但他们不会走到像以色列开国时候一样的公社，大概会走向合作社的基础，或者一个会所的基础，集体一起买东西进来分着用，比较便宜。集体排出一个单子：修炉子找谁，修电路找谁，修管道找谁，盖房子找谁……这一圈里头的两三千、三五千人，自给自足，不假外求，省钱，并且互相有感情。几千人构成的社区在慢慢浮现。这个社区出现以后，会实现真正融合，就像中国的邻里街坊互相帮忙。

许知远：小的互助团体？

许倬云：对，在台湾叫“眷村”，眷村里面的孩子从来不会饿着，爸爸、妈妈来不及回来做饭，眷村里面的人就会给饭吃。慢慢凝聚起来，就等于古代的部落，这个小社区和那个小社区结盟，就能共同做更大一点的事情。所以有两条路，一条是上层往下通，一条是下层往上合。

三、受教育是为了超越未见

许知远：在这么一个价值转型过程中，一个历史学家可以扮演什么角色？

许倬云：我们可怜得很，我们只能记人家做过的事。我的另一行是社会学，所以我能把社会学的东西放进历史里，可以做得比较自由，不然纯粹拿发生过的事情让我研究，那难办。历史要活学活用，不是找例子，也不是保存东西，而是全世界人类曾经走过的路，都算我走过的路。这样，可以排出无数的选择，让我们在找路的时候，绝对不会只有这一条路或者这三条路。

还有，学历史可以学到从个人到天下之间各个阶段、各个层次的变化，以及变化里面的因素。因为我是将社会和历史合在一起研究的，所以我的历史观里个人的地位最小，文化的地位最高。文化脱不开社会，脱不开经济，脱不开政治，也脱不开地理，脱不开天然环境，脱不开我们驾驭天然环境的科学。文化是一个总的东西。年鉴学派的思考（年鉴学派错用了“年鉴”这个名词），就是要超过“年”这个尺度看待历史和文化。

许知远：他们以千年为鉴？

许倬云：以万年为鉴，时间最长的是文化，更长的是自然。最短的是人，比人稍微长一点的是政治，比政治稍微长一点的是经济，比经济稍微长一点的是社会，然后是人类文化，再然后是自然。

许知远：在这么长段的文化尺度下，人显得那么小。那您觉得人怎样才能获得自身的意义和价值？

许倬云：我对人的理解是这样子。山谷里面花开花落，没有人看见它，那个花开花落，是白白地花开花落，它不在我们理解的世界里面。今天能给黑洞照相了，我们才晓得去黑洞里面玩，我们的宇宙知识才多了一大块。没有卫星一个个上去，我们怎么知道月亮背后的东西？所有我们知道的，都是用肉眼看见，或者用机械的眼看见，或者用推理的眼看见，或者用理论的眼来看见。人受教育的功能，不仅是用受的教育能换得吃饭的工具，也不仅是受了教育要知道人跟人相处，和平相处。要有一种教育，养成远见，能超越你未见。我们要想办法设想我们没见到的世界还有可能是什么样，扩展这种可能性。

在芝加哥大学读博士期间，许先生花二百美元购买的高尔夫球代步车

许知远：您自己遇到过那种出现很大精神危机的时刻吗？

许倬云：我伤残之人，要能够自己不败不馁。我的性格从小生下来就如此。如果长到十五岁，一棒槌打倒了，那完了，起不来的。我从生下来就知道自己有残缺，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。

许知远：您说过后现代世界都陷入某种精神危机。人无法安身立命，西方、东方都有相似的危机。

许倬云：现在全球性的问题是人找不到目的，找不到人生的意义在哪里，于是无所适从。而世界上**太多，今天我们的生活起居里，有多少科技产品，这些东西都不是家里自己做出来的，都是买的。今天你没有金钱，你不能过日子。必须过这种生活，就不能独立，既然不能独立，你就随着大家跑，大家用什么，你跟着用什么。

尤其今天的网络空间里，每个人彼此影响，但是难得有人自己想。听到的信息很多，但不一定知道怎么拣选，也不知道人生往哪个方向走，人活着干什么。只有失望之人，只有无可奈何之人，才会想想我过日子为什么过，顺境里面的人不会想。而今天日子过得太舒服，没有人想这个问题。

许知远：那这种盲目最终会导向一个很大的灾难吗？

许倬云：对，忙的是赶时髦，忙的是听最红歌星的歌，不管那歌星的歌是不是你喜欢听的。人的判断能力没有了，没有目标，没有理念，人生灰白一片，这是悲剧。自古以来，人类历史上最重要的阶段有轴心时代。那个时代每个文化圈都冒出人来，冒出一群人来，提出大的问题。他们多半提出问题，而不是给出答案。那些问题今天还在我们脑子里边，那一批人问的问题，历代都有人跟着想。可现在思考大文化的人越来越少，因为答案太现成，一抓就一个，短暂吃下去，够饱了，不去想了。今天的物质生活丰富方便，精神上却空虚苍白，甚至没有。人这么走下去，就等于变成活的机器，最后是我们来配合人工智能，而不是人工智能来配合人，我们没有自己了。

许知远：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，但他力量又这么微薄，他怎么应对这样一种潮流？怎么自我解救呢？

许倬云：这个就是你们媒体、新闻界，以及知识界请第一线上的人做的事情。我愿意跟你做讨论、谈话，就是希望借助你把这消息告诉别人，一千个人、一万个人中有两三个人听，传到他耳朵里面去，他听到心里面去，我就满足了，你也满足。

许知远：您的解决方案是什么？

许倬云：叫每个人自己懂得怎么想，看东西要看东西本身的意义，想东西要想彻底，不是飘过去。今天的文化是舞台式的文化，是“导演”导出来的文化。

（本文为许倬云先生接受许知远采访的记录）

只有失望之人，只有无可奈何之人，才会想想我过日子为什么过