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中国文学及东亚文学的可能性（第3页）

韩少功：权力与资本，或者说极权主义和极金主义，是中国社会的两个毒瘤，两者结合就是权贵资本主义，需要我们努力地抗争和克服。这将是一个长期的任务。但中国与西方确有历史和文化的很多差异，我们的批判必须对症下药，不能简单地照搬其他药方。比如西方人对种族这个问题特別敏感，特别是犹太人问题，但这样的问题在中同、韩国可能就没那么敏感。同性恋问题，在非基督教地区也不那么敏感。相比之下，中国人对家庭特别重视。前不久，报上有一条新闻，一个男人在车祸中死了，然后他的兄弟和父亲来帮他还债。如果按照西方的法律，他们不必还这些债，每个人的债权债务都无他人无关。这就是西方的“个人本位”。那么，我们怎么来看待这个现象？“家庭本位”也许会带来不少负面的东西，比如“家长制”、“裙带风”、“人情社会”等等，但也有正面的东西，比如前面说到的还债。如果只是站在西方法条主义的角度，对这个进行嘲笑或指责，就可能无法理解世界历史的多样性。我们现在常常是“左右开弓”，应对两方面的抗争，既要警觉本土的“遗传病”，乂要警觉外来的“传染病”。

白池云：《马桥词典》和《山南水北》中，您对老百姓的观察非常敏锐。好像您看到了老百姓那里一种微妙的现象，一种表面上很单纯，不合理，在深层却真切有力的逻辑。比如，他们在国家面前很脆弱，但他们有对付国家的特殊方式。《马桥词典》中有一个好玩的故事，马疤子原来跟从共产党，后来他丟掉部队，遇到了国民党，就跟随国民党。对他们来讲，跟随共产党还是国民党，与政治理念完全没有关系。就像您写的那样，老百姓对一九四八年的记忆，不符合于国家的公式化历史。即使不是顽强的对抗，但好像他们有自己的反抗的方式。而且这样的反抗，和西方人所想象的反政府或反共产党，也有差距。我觉得这个差距虽然微妙，但很重要。

韩少功：生活很复杂，但意识形态很简单。意识形态就是制造一个对一个错，似乎黑白两分。但在实际生活，在老百姓那里，有很多疑难杂症，有很多难于取舍的困境，远远超出了书生们的想象。因此，文学有点好处，它描述一些具体和细节，可以尽量避免冷战意识形态的简单化。

文学该如何记忆“文革”？

白池云：您八十年代的小说，直接或间接地涉及“文革”。从我个人来讲，这些作品给我很大的冲击。第一个原因是其形式上的前卫性和现代性，这个话题等一会再谈。第二个原因是，这些早期作品使我开辟了以前完全没有的另一个视域。即使我这种中国现代文学的研究者，以前说到“文革”，只会联想到《芙蓉镇》那种，描写国家压迫的作品，很沉闷，很压抑。肖然老师的作品里也不能说没有阴暗面，但像《飞过蓝天》和《西望茅草地》，非常有意思的是，知青并非完全是国家压迫下的被动人物，似乎也有明显的自我主张。比如《西望茅草地》的主人公，一方面轻蔑那个霸道的农民干部，看不起他的愚忠，但另一方面，对自己的思想也有苛刻的要求。这样矛盾性的人物性格，好像显示您对“文革”抱有另一种看法，有一种分裂的认识。是这样吗？

韩少功：“伤痕文学”的大毛病，就是简单化。电影《芙蓉镇》的作者是我的一个朋友，但我还是要批评，这个电影把“文革”写成一些绝对的好人和绝对的坏人，太幼稚了。可惜的是，西方带着冷战思维的人很容易接受这一类作品，似乎这个世界就是黑白两色。在“文革”中，上层和下层的情况不一样，前期后期的情况不一样，甚至一个派别、一个人都有多面性。一些受害者也迫害别人，这种情况很普遍，并不是奥斯维辛集中营那种景象。你怎么看？有些人是反抗者，但他们的思想资源和斗争手段是不是有很大的问题？他们是受害者，但他们的受害是否被夸大？或者受害之外的一些恶行是否被掩盖了？单是一个冷战思维，是没办法来理解这些事情的。几年前，我曾就此写过一篇文章。

白池万：啊，我看了，是在《Boundary2》（二〇〇八）上的《“文革”为什么结束》是吧？

韩少功：对，我在那篇文章里说到，当时的反抗起码有三种类型，一种是逆反型，比如开始是拥护“文革”的，到后来自己受苦了，就转而反对了。第二种是疏离型，就像作家王朔写的那些青年，包括一些官员子弟，吃喝玩乐，胡作非为，喜欢西方音乐，虽然远离政治，但也构成了一种间接的反抗。第三种是继承型，就是完全接受“文革”的那一套思想理论，甚至是一些马克思主义者，但激烈地反对“文革”，反对毛泽东的错误。当年的“天安门”事件中，这种人还是大多数。有些西方人按照冷战逻辑，特别不理解这一点，说马克思与“文革”是一回事，信奉马克思的怎么会反对“文革”呢？他们最希望“文革”是他们理解的那个样子。

白池云：《飞过蓝天》的主人公是留在农村的最后一个。那些知青开始抱着理想投身农村，但经过一段时间，他们的理想褪色了，就用各种各样的办法离开农村，只是主人公因为没有关系，就无法逃出去。一位朋友给他写信说，“你白长了一个脑袋，如果没本事让干部喜欢你，就让他们怕你，逼他们甩包袱”，这个地方很滑稽（笑）。这好像很接近您的自传性小说。是不是？

韩少功：很多小说里都有我的影子，大多是一些矛盾的多面体。《西望茅草地》也是一样。那个退伍军官，很霸道，很专制，但他又是一个对社会充满热情的人，无私的人。但这篇小说在八十年代引起很多争议。当时很多人不能接受这种复杂的人物。

白池云：这很奇怪吧，从常识来说，老师小说中的这些人物其实更能接近真实情况。在韩国八十年代的学生运动中，人们也经常接触到这种矛盾人物。

韩少功：当时有些官方政策也在鼓励简单化。

白池云：您的那篇《“文革”为什么结束》说，“文革”虽然是很难以理解的事情，但文学的任务就是要使不易理解的事情变得易于理解。虽然我读的中国现代文学不算多，但您说的那种深度揭示“文革”的作品，恐怕还是比较少。我们最开始接触的是伤痕文学，主要描写知识分子怎么受压迫；然后，像余华的《活着》、《许三观卖血记》，涉及老百姓，描写他们怎么忍受“文革”的动**和灾难。但是，像红卫兵、知青等等，总是未能成为主角，充其量只是“文革”的背景。

韩少功：对“文革”的禁忌化和妖魔化，削弱了对“文革”的批判，因此清算“文革”这一历史任务还远未完成。你把它妖魔化，它就变得不可理解了，不可理解了就是认识的失败。尽可能还原事实才是批判者应有的自信。

韩少功：“文革”是我笔下的一个重要题材，也是我青春时期印象最深刻的一段时光。我父亲就是在“文革”中自杀的，因此有位台湾作家说，韩先生对“文革”是有发言权的。但我并不赞成用一种情绪化态度来对待过去，包括对待当时的很多迫害者。他们并不是魔鬼，其行为有各种各样的原因。真正给社会治病，就要把这些原因找出来。

白池云：以前，我一直以为知青是受强迫到农村去的，可是看老师的小说，才知道那时也有青年是自愿去的。

韩少功：大部分是被强制下乡的，应该说是不高兴的。但也有一部分青年，受理想主义和英雄主义的熏陶，是自愿下乡的。我当时就属于这一种。因为未满十六周岁，既可以升学也可以下乡，我选择了后者。

白池云：外面的人恐怕不太能了解这样的情况，您的父亲在“文革”当中受压迫，但在那种环境下您怎么自愿下乡呢？

韩少功：说来话长。我父亲自杀，但几个月后就被“平反”，恢复了名誉，而且政府开始给我家发放生活津贴。这样的事情同样发生在“文革”。我对支持我父亲的人怀有感激之心，而且认为自己更应该努力追求社会公正，用革命来实现这种公正。这是我当时的想法。说老实话，“文革”那时候，我有时是魔鬼，同时也是羔羊。学生都不想上课嘛，所以学校停课，学生可以反对老师，让我很开心，也跟着起哄，用一些很夸张的政治大帽子去吓唬老师。这当然是我魔鬼的一面。但我父亲受迫害的时候，我也是一个羔羊啊。甚至我还是一个热血青年，在乡下涉嫌“反革命”而坐过牢，按照伤痕文学的眼光，有点像“英雄人物”了。很复杂嘛。很多中国人都是这样的多面体。

文学的创新，从哪里来？

白池云：我们把话题移到文学的形式实验吧。依我看来，您八十年代的那些作品即使放到现在，也是非常前卫的，比如《归去来》、《爸爸爸》、《女女女》等，里面有老庄、魔幻现实主义、意识流、表现主义等，东西方的多种形式很尖锐地变奏。当时好像中国作家们的形式实验都非常激进，到了九十年代反而回归寻常了似的。八十年代为什么会有那种现象？

韩少功：“文革”结束以后，很多作家在审美方面有一个反省，觉得“社会主义现实主义”太狭窄了，需要给予打破，需要多样化和多元化。恰逢国外文艺思潮和作品大量进入中国，刺激了大家，激发了大家创新的兴趣。而且那时作家们没有感觉到市场压力，有较大的自由表达空间，哪怕你写得很难懂，像卡夫卡那种的，也能卖得出去。在这些想法推动下，作家不光考虑“写什么”，也重视“怎么写”，不约而同地做出各种尝试，形成了一种井喷式的繁荣。到了九十年代，一是市场变成一种巨大的压力，挑战大众审美习惯的实验性作品，越来越难以生存了。二是对西方文学的消化基本完成，该知道的都知道了，该玩的都玩过了，作家们开始重新确定各自的定位。比如我也玩过“意识流”什么的，但最终觉得这种手法不大合适我，就放弃了它。

韩少功：电影是一种高投人的工业生产，对文学逐渐产生巨大影响力。很多小说家都改写电影，或者把小说当作电影的前工序，几乎可以由导演拿着小说直接分镜头。从这里，你可以看出资本的作用，文学的指挥棒有时操纵在投资商的手里。

白池云：一九八五年您提到的“寻根文学”，在中国当代文学史占有非常重要的位置。可是，现在想我觉得这里也有点模糊的地方。一般说“根”，就令人想到传统，但当时您那些作品，哪怕按照现在的感觉看，也算是非常现代的。从这一点看，当时的“寻根文学”的口号，似乎具有一种多义性。

韩少功：传统与现代有时候很难区分。一个基因专家告诉我，最好的物种基因可能是古老的，比如很多优质物种得到坟墓里去找，到原始森林里去找。但识别、查找、利用这些原始物种，常常又需要最先进的现代基因技术。所以，这些物种是最古老的吗？是。是最现代的吗？也是。古老与现代在这里是互相缠绕和互相渗透的一种关系。八十年代的“寻根”，涉及本土文化这样一些东西。但“本土化”刚好是现代化的一个现象，是全球化所激发出来的一个东西。如果我们没有对西方的了解，就不可能真正知道亚洲是怎么回事。反过来说也是这样。这就像葡萄牙作家佩索阿说的：我们之所以能欣赏到**之美，是因为我们都穿上了衣服。

白池云：还有，您在《昆德拉之轻》等文章里说过，八十年代中国有过拉美热。韩国大概也是在那个时期，出现了关于第三世界的深刻讨论，参照过拉美地区的变革理论和依附理论，有了民族文化的视野。不知道我从哪里看到，莫言也在某个地方说过自己受到魔幻现实主义的影响。您对此有什么想法？

韩少功：拉美的魔幻现实主义大量运用了印第安人的传统文化资源，包括神话、传说、迷信等等，对中国作家有很大的启发。这是一个可贵的文学高峰。在它以后，高峰似乎少见。不过，把它理解为第三世界文学，其实不是太准确，因为它是欧洲文学的一个延伸部分，是西班牙语文学的地方版。

为了获得真正的世界性

白池云：像您说的话，魔幻现实主义以后，很长时间没有出现具有全球影响力的文学高峰。最近，因为出版市场的跨国化，大家对文学的世界性越来越关心。可是，新的世界文学，应该区别于以前那种以西方文学为中心的世界文学。

韩少功：你说得很对。以前的世界文学，隐含意义是欧美文学的世界化。而我觉得需要提出一个新的世界文学概念，即全世界各种文学平等对话的新机制，一种同质化和异质化并行不悖的新格局。什么是世界？什么是国际？很多中国人的误解特别大，以为西方就是世界。我估计韩国、日本也有类似现象。就像穷人最容易互相看不起，但大家又都对富人特别看得起。在这种情况下。大家眼睛朝上看，不向旁边看，更不向下看，使大量的经验资源和文化资源无法浮出地表。比如一个中国人，说起美国头头是道，但他对周边的缅甸、泰国、印度居然一无所知，这是不是很危险？另一方面，“世界文学”绝不意味着一种同质化，而永远是同中有异和异中有同。换句话说，不是所有的文学都变得一样，而是在互相交流的过程中，形成更为丰富、更为成熟的多样。这一点，我可能与有些前人对“世界文学”的理解有所不同。

这样小小的交流实践，蛮有意义的。

韩少功：这种做法值得提倡。具体的做法还可多种多样。重要的是发出声音，明确目标和方向。旧的世界文学充其量是半个世界文学，甚至假世界文学，因为它只有西方视角，因此对西方的描述和解释甚至也错误太多。举个例子吧，美国经济起飞的时候，原油价格大约是一美元一桶。这是西方的真实吗？是，也不是。因为价格这么低，是以世界上绝大多数人不用石油为条件的。相反，一旦日本人、印度人、越南人、中国人、韩国人都用石油了，原油价格就大涨到一百美元一桶。那么，如果我们看不到西方之外的情况，就很难真正理解西方，包括它的生活和社会。所以我说，新的世界文学一定要面对世界的复杂性。这不是什么反西方，也不是什么反东方，只是说建立真正的世界眼光。这对西方肯定也是有利的。

白池云：我最后一个问题，是中国和东亚的问题。恐怕，这话题有点敏感。您的文章中有一篇叫《国境的这边和那边》，大概是您十年前来韩国时发表的。当时您的发言比较有争论性。您说自己不担心中国没有亚洲意识。这里有两个方面；第一是六十年代中国推行过革命输出；另外一点是，如果中国以后强大起来，自然会再次把亚洲纳入视野，但提出哪一种亚洲观，才是更令人担心的。我觉得您说中了要害。就亚洲的历史实感和经验而言，中国与我们韩国有颇大隔阂。比方韩国人对东亚认同比较容易接受，而中国呢，国土面积大，接邻国家不仅仅是东亚，所以对中国来讲，东亚只是一个部分。这样，相邻的两个国家难以相互认同和信赖。说实话，韩国人中认为中国能成为我们亚洲同伴的，恐怕不多。大部分都觉得中国会成为威胁，有一些担心。

韩少功：中国块头比较大，所以韩国人、日本人不安心，是很自然的。所以就把美国人扯在一块。美国一驻军，中国人心里也不高兴，觉得你老说“东亚”“东亚”，怎么把美国人搞进来了？这个互相信任很难以建立。我觉得东亚团结很重要，但还要讲更大的团结，否则东南亚、南亚的人怎么想？这是第一条。这个团结的真正实现，可能要靠危机，比如生态危机或经济危机，才能把大家的团结愿望“逼”出来，把一些障碍给克服掉。就像大陆和台湾的关系。这是第二条。

韩少功：不见得啊。二〇〇八年以来的全球金融风暴谁知道下一步又会出现什么？美元会不会崩溃？欧洲会不会出现大问题？伊斯兰世界会出现怎样的变化？……那时没人帮我们，必须由我们东亚人来解决己的问题，甚至承担世界责任。怛中国现在并未准备好。特別是文化混乱、价值空虚、精神迷失，是一个很大的定时炸弹，说不定就要炸掉经济成果，炸掉政治改革的可能性。我不能以为经济发展了，一切问题都好解决。南美、东欧，都曾经有过不错的经济发展，但说垮也就垮了，说乱也就乱了。东亚人是很聪明的，应该看得更远一些。上次我到韩国来，觉得韩半岛的北方和南方还处得不错，板门店的展览里没有什么刺激性语言，但为什么这儿年反而南北关系越搞越紧张？如何解决韩半岛问题，不能靠别人，得靠南北方认真地想一想。

白池云：关键的是中、韩两国有体质上的差异。中国表酣上是个民族闰家（unity），但内在的中华帝国机制似乎依然延续，考虑到它的领土规模和多民族共存的特殊情况，这里也许有某种必然性。可是，怎样避免民族主义的反目？这样势力、面积、体质都不犮对等的国家之间，怎么样才能建立和平共存的关系？我们对此需要努力一起找出答案。

韩少功：美国和沙特阿拉伯不一样，但能大体相安无事，中国与巴基斯坦差异很大，但也可以处得不错，所以我觉得处得好不好，主要是看能否互相尊重。现在的中国是一个“千面之国”，有黑暗的一面，腐败啊，贫富分化啊，还有你担心的民族主义心态，都是真的。但中国有积极的一面。我们不是算命先生，很难知道以后会怎么样。我说过，如果中国以后成了一个帝国，到处派军队、搞殖民、行霸权，那你们就要勇敢地反对它、抵抗它、打倒它。这没什么好说的。有良知的中国人也应该参加到这样的斗争中去。如果中国人到非洲去只是买资源和卖商品，不转让技术，那也是利润至上，与殖民主义没多少区别，就很丢人和很无耻。在我看来，转不转让技术，是一个重要标尺。派不派军队去杀人，也是一个重要标尺。我们要用这样一些标尺来观察每一个国家。

当然，从长远来看，民族国家体制最终要退出历史。超越民族国家的架构，比如跨国公司，以后还可以有跨国大学，跨国文化团体，跨国宗教团体，跨国政治团体……为什么不可以呢？民族国家这种形式本身消亡的时候，东亚会变成另外一种说法了。现在我们一出国，就得有护照，护照上盖了政府大印。但你到网上去看一看，很多共同体（unity）是没有国界的，爱音乐的人、爱汽车的人、研究_^洲历史的人等等，有各_的unity。他们互相熟悉，超过了对邻居熟悉、他们互相认同，超过了对同胞的认同。以后我世界体育比赛，是不是一定按国别来组团？搞一个白领闭队，同蓝领团队比一下怎么样？搞一个同性恋团队，与异性恋团队比一比行不行？这需要我们想象，需要我们创造。比如，写一本没有民族和国家的幻想小说行不行？那时候，赛场上怎么升旗子？怎么排名次？这都是很有意思的，也是文学可以做的事情。

2011年5月