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和布莱希特的对话1（第2页）

后来的“逻辑实证主义”的老问题被提了上来。我采取有点不妥协的态度，而谈话似乎要转到令人不快的方向。这个被布莱希特避免了，他第一次承认他的争论是肤浅的。他用讨人喜欢的客套话做到这一点：“深层的需要走向肤浅的把握。”后来，当我们走到他的房子（刚才谈话是在我的房间）：“这是一个很好的事情，有人已采取了一个极端的位置，然后进入一段反应的时期。在那条路上他到达一个中途客栈。”他解释，那已在他身上发生过：他已经成熟了。

在晚上：我想要让某人带一件小礼物——一双手套——给阿西亚（Asya）。布莱希特认为这或许有点复杂。可能有人会认为这手套是扬（Jahn）[6]为了报酬阿西亚间谍活动的方法。“最坏的情况永远是整套指令已全部地收回，但其包含的教谕大概依然生效。”

7月1日。无论何时我说到俄国的状况时，希莱希特的评论都是高度怀疑论的。前几天当我打听奥特瓦尔德（Ottwald）是否还在坐牢（德语口语：他是否“还在坐着”），他的回答是：“如果他还能坐着，他就在坐着。”昨天，格列特·斯特芬（GretlSteffin）表达了特列季亚科夫已不再活着的意见。

7月4日。昨晚在关于波德莱尔的交谈中，布莱希特说：“我不反对反社会（asocial），你知道；我反对非社会性的（non-social）。”

7月21日。卢卡奇、库列拉（Kurella）和其他人的出版物正给布莱希特大量的麻烦。然而，他想人们不应该在理论层面反对它们。然后我把这问题放在政治层面上。在这儿他没有抑制他的重拳。“社会主义经济不需要战争，这就是为什么它反对战争。‘俄国人民爱好和平的天性’是这个而不是别的事物的表达。在一个国家不可能有社会主义经济。改良军备不可避免地把俄国无产阶级置于历史漫长的回头路上，回到被超越之前已存在很久的历史发展阶段——其中有，君主政体的阶段。俄国现在在个人的统治下。当然，只有傻瓜才能否认这一点。”这个短暂的谈话不久被打断了——我应该补充，在这个上下文中，布莱希特强调，作为第一国际解散的一个后果，马克思和恩格斯失去了和工人运动的联系，然后给出仅有的建议——私人性质的，不是为出版而准备的——给个别领导者。它也不是一件事件——虽然令人遗憾的——恩格斯在他晚年转向自然科学。

他说，贝拉·昆（BélaKun）是他在俄国最大的仰慕者。希莱希特和海涅是昆研究的仅有的德国诗人（原文如此）。（希莱希特偶尔暗示在中央委员会支持他的某个人的存在。）

7月25日。昨天早上布莱希特来到我的住处，读他关于斯大林的诗，它的标题是《农民对着他的公牛》（ThePeasanttohisOx）。首先我没完全明白它的意思，一会儿之后我的脑袋闪过关于斯大林的想法，我不敢接受（eain）它。这是布莱希特或多或少想要的效果，在后来的谈话中他解释他的意思。在这次谈话中他强调，除此之外，这首诗积极的方面。事实上它是一首纪念斯大林的诗，在他看来斯大林有巨大的功绩。但斯大林还没有死。另外，一种不同的、歌颂斯大林的更热情的态度，不是在流亡中坐等红军进军的布莱希特的职责。他正跟踪着俄国的发展，还有托洛斯基的写作。这证明存在着一种怀疑——一个正当的怀疑——要求一个怀疑论者的对俄国事态的评估。这样怀疑论是在马克思主义经典著作的精神中。是否这种怀疑某一天将被证明是正确的，然后它将必然地反对这政权，公开地。但“很遗憾或被称颂的神，你更爱哪一个？”目前这种怀疑还不是一个确定的东西。没有理由在它之上制定一项像托洛斯基主张的政策。“无疑，某些可耻的派系在俄罗斯本地活动。通过他们时不时所造成的损害，人们可以看到它。”最后，布莱希特指出，我们德国人尤其为在我们自己国家里遭受的倒退所影响。“我们不得不为我们所取的立场付出代价，我们伤痕累累。我们应该特别敏感，这只是正常的。”

天快黑的时候，布莱希特发现我在花园读《资本论》：“我认为，你现在研究马克思相当好，人们越来越少接触他，尤其是在我们中间的人。”我回答说，我更喜欢研究被谈论最多而现在不时兴的作家。我们继续讨论俄国文学政策。谈及卢卡奇、加博尔（Kábor）和库列拉，我说：“这些人不是你写信回家所要谈及的（字面意思：你不会和这些人一起建立国家）。”布莱希特：“更确切地说，一个国家是你能和他们一起建立的所有东西，但不是一个社区。坦白地说，他们是生产的敌人。生产让他们不安。你从不知道你和生产在哪；生产是不可预见的。你从不知道什么将生产出来。而他们自己不想生产。他们想要搞官僚，操纵其他人。他们每一个批评都包含一个威胁。”然后我们开始讨论歌德的小说，我不记得是怎样讨论的了；布莱希特只知道《亲和力》。他说，他赞赏它是由于作者有朝气的优雅。当我告诉他歌德写这部小说是在六十岁时，他非常惊讶。他说，这本书没有庸俗的东西。它是一个极大的成果。他知道不少庸俗的事情；所有德国戏剧，包括最重要的作品，都有这方面的印记。我说到当《亲和力》出版的时候，收到相当不佳的评价。布莱希特：“我很高兴听到这个——如今的日尔曼民族是个差劲的民族（einScheissvolk）。有观点说，人们不能从希特勒身上得出全体德国人的特质的结论，但事实不是这样的。我也认为，所有跟德国沾边的东西都是不好的。关于我们德国人无法忍受的事情是我们心胸狭隘的独立性。任何地方没有像日尔曼帝国的自由城市这样的，如差劲的奥格斯堡。里昂从来不是一个自由的城市；文艺复兴时期的独立城市是城市国家。卢卡奇是一个自愿的德国人。他的内心空无一物，一点也没有。”

谈到安娜·西格斯（AnnaSeghers）的《强盗沃衣诺克最美丽的传说》，布莱希特赞扬这本书，因为它表明西格斯正不再为约稿写作。“西格斯不为约稿写作，正如没有一个约稿，我甚至不会知道怎样写作。”他也赞扬这些故事让一个反叛的、孤独的人物作为他们的中心人物。

7月26日。布莱希特，昨晚：“关于它不可能有任何怀疑：反对意识形态的斗争已成为一种新的意识形态。”

7月29日。布莱希特给我读一些辩论文本，这些东西是他作为和卢卡奇论战的部分所写的，研究一篇即将在《言论》（DasWort）出版的论文。他问我的建议，是否要出版它们。同时，当他告诉我卢卡奇的地位“在那儿”目前是相当牢固的，我告诉他我不能提供什么建议。“涉及权力的问题。你该从那儿得到某人的意见。你在那儿有朋友，不是吗？”——布莱希特：“不，实际上，我没有。莫斯科人他们自己也没有——就像死人。”

8月3日。在7月29日晚上，当我们在花园里，谈话回到一个问题，即组诗《孩子们的歌》的一部分是否应该收入新诗集。我不同意，因为我认为政治诗和个人诗之间的反差令流亡经验特别清晰，而这种反差被一个完全不同的序列的混和物削弱。在说这句话时我可能暗指，这些迹象再次反映布莱希特性格的破坏性方面，而这在它几乎取得成功前就让一切处于危险中。布莱希特说：“我知道；他们会说我有狂躁症。如果我们时代的历史传到未来，理解我的狂躁的能力将随它传下去。我们所处的时代将给我的狂躁提供一种背景声。但我真正喜欢的东西，是人们会说到我：他是一个适度的狂躁症者。”布莱希特说，他对适度的发现应该在诗集中找到表达：承认不管希特勒如何猖獗的生活在继续，承认未来有孩子们。他在考虑在他致艺术家们的诗中说到的“没有历史”的时代。几天后他告诉我，他认为和对法西斯的胜利相比，这样一个时代的到来更有可能。但然后，带着他很少表现的愤怒，他又补充另一种意见，赞成把《孩子们的歌》放在《流亡之诗》中：“我们必须在我们反对那种命运的斗争中不忽视任何事情。他们计划中的东西不是小儿科，别搞错它。他们为三万年后计划。巨大的事情，巨大的罪行。他们从不停止。他们力求摧毁每一件东西。每个活细胞在他们的风暴中紧缩。那就是为什么我们也必须想到每件事物。他们在母亲的子宫里弄瘸婴儿。我们绝不忽略孩子们。”当他这样说时，我感到作用于我身上的在强度上抵得上法西斯的一股力量——我的意思是，从历史深处涌现的不弱于法西斯的一股力量。它是一种非常奇妙的感觉，对我来说很新奇。然后布莱希特的想法转向另一个方向，更增强我已有的感觉。“他们极冷酷地计划摧毁，那就是为什么他们不能和教会达成协议，教会也调整了数千年。而他们也令我无产阶级化了。他们不仅仅拿走我的房子、鱼塘和汽车；他们也剥夺了我的舞台和观众。作为原则的问题，从我今天的立场，我不能承认莎士比亚的才能比我大。但莎士比亚不能只为他的抽屉写作，而我能。另外，在他面前他有他的人物。他所描述的人们在街上跑着。他只是观察他们的行为，挑选出少数特点；还有许多其他，就像那些重要的，他忽略了。”

8月初。“在俄国，有无产阶级专政。我们应该避免和这种专政分离，因为只要它还为无产阶级做些有益的工作，也就是说，只要它促成以无产阶级为主导的无产阶级和农民的同盟。”几天后，布莱希特说到一个“工人”君主政体，而我把这种组织比作捕捞于深海以角鱼和其他怪物形式出现的某种畸形变种。

8月25日。一个布莱希特式的马克思主义：“不要从好的旧事物开始，而要着手于坏的新事物。”

[1]本文选译自WalterBenjamiaranslatedbyAnnaBosto：Verso，2003，pp。105-121。（瓦尔特·本雅明：《理解布莱希特》，安娜·博斯托克译，伦敦：Verso出版社2003年版，第105～121页。）——译者注

[2]“国家政治保卫局”，1922年2月由契卡（Cheka）改组而成。——译者注

[3]Odradek，是卡夫卡《家父之忧》中描述过的一个“初看上去像一枚低矮的星状的纱芯”、“居无定所”、“或在屋顶，或在楼梯间，或在人行道，或在走廊”、“娇小可人”又“经常闭口无言，默不作声”的“东西”。——译者注

[4]布莱希特不喜欢那些或以贩卖知识为能事、或高谈阔论的知识分子，故而把德文“Iuelle”（知识分子）一词分成三段（i、uelle），再颠倒它们的次序，分别取其开头字母，组成一个新词“Tui”（音译为“蜕”）。——译者注

[5]德语Würst有小香肠、无足轻重的人、（儿童用语）条状粪便等意。——译者注

[6]这名字，大概是提议的中间人的名字，从手稿难以绝对确定地辨认；可能是HansHennyJahn，手稿显示不明确。